从古建筑到真实的历史漫谈

楼主:铁马冰河陆川客 时间:2021-10-17 21:01:20 点击:11995 回复:1071
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咪乐|一对一|直播|平台|app 这种赤裸裸的“台独”言论,是对两岸关系的严重挑衅,必将自食恶果。

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  本楼的引子,还是要以革命家的语录为准:

  “资产阶级的本性,它生存的条件,是伪造一切商品,因而也要伪造历史。”
  《〈爱尔兰史〉的片断》-恩格斯1870年5月—7月上半月,第一次用俄文发表于《马克思恩格斯文库》1948年版第10卷。译文载《马克思恩格斯全集》第16卷第573页。

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楼主铁马冰河陆川客 时间:2021-10-17 21:06:49
  审核通过,继续八卦历史段子,一家之言,姑妄言之。

  先看个旧闻。

  网传馆藏“罗马风格灯架”丢失,酒泉文物局回应

  2021-10-17,网友“忧郁爱吐槽的Marvin”在微博上发布消息称,据传甘肃酒泉一件“罗马风格”文物需要被借调展览时,被发现找不到了。
  4日,酒泉市文物局发布通报称,微博中所述内容并不属实,经查询未发现博文所涉“罗马风格灯架”文物。

  该网友在微博发文称,有人听过一个报告,“主讲人在中间岔开叙述的一段故事很是令人唏嘘。图中这件罗马风格的灯架是几十年前在甘肃酒泉出土,绝对是丝路长线交流的一个重要物证,而且制作精良保存极好。听说最近大火的国博甘肃展本来是打算借调这件文物的。当时负责人调研酒泉,特地询问下落,对方上上下下一众人等都是一问三不知的状态,翻遍库房,苦寻无果。负责人大为光火,当场拿出酒泉九十年代出过的图录,翻出照片,对方表示几十年间领导换了一茬又一茬,现在已经很难追问去向。”

  7月4日,甘肃酒泉市文武管理局针对此事作出回应称,文物局在得知此事后高度重视,立即安排专人对此博文相关内容进行仔细查证核实。经核查,该博文反映内容不属实。

  该通报称,经对酒泉市第一次全国文物普查资料(2013-2017年)和全市国有博物馆藏品档案进行全面比对核查,无任何有关微博截图所涉文物的相关信息。另外,国有博物馆从文物及藏品的发掘、征集、移交、登记、入库、登记入账、建立藏品档案,都有健全完善的管理机制和记录档案,均可核查,并没有博文所涉“罗马风格灯架”文物。

  另外,关于“国博甘肃展借调文物未果”问题,国家博物馆举办的“丝路孔道—甘肃文物箐华展”所借展的各博物馆文物,均由甘肃省文物局2021-10-17发文统一借调,所有借展文物都有清单可以核实。
  另甘肃省文物局也未就借调文物相关工作派员来酒泉调研及现场查看,更不存在“一问三不知”“翻遍库房,苦寻无果”的问题。

  而关于“酒泉九十年代出过的图录”情况,经核实,全市文博单位中,只有原酒泉市博物馆于上世纪九十年代正式出版过《酒泉文物精萃》,并无此博文所称的“图录”,且《酒泉文物精萃》一书中也无该博文所附器物图片。
  • 能胡就行: 举报  2021-10-17 19:04:29  评论

    国家文物局文物出版社总编辑、西北大学文博学院教授,博士生导师葛承雍居然会记错一件他朝思暮想的文物出处,甘肃文物局,我呸,要点B莲吧!
  • 不再犹豫和长城: 举报  2021-10-17 20:36:21  评论

    没有然后了?官官相护……
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作者:土和楂 时间:2021-10-17 09:53:34
  支持!
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楼主铁马冰河陆川客 时间:2021-10-17 20:13:01
  下面看一个当代涉嫌伪造文物的案例

  江宁探案实录:“嘉峪关出土罗马烛台”疑云

  原作者:江宁婆婆

  大家好。事情是这样的。
  前两天呢,有位微博博主爆了个料,大意是说某件在甘肃酒泉发现的文物下落不明了,这位博主还十分确信的表示这件“文物”“当然是被卖掉了”。
  而这位博主引述的内容也并非其捏造,而是引自豆瓣:
  这起事件随即引起了广大历史爱好者(包括我)的关注。毕竟,如果真的有这样一件重要的文物居然下落不明了,这种事是一定要一查到底的。
  很快,涉事的相关主管部门,酒泉市文物局做出了公开回应:
  文物局的回应中说明了三点:
  1、酒泉的文物档案里查无此物。
  2、所谓“国博甘肃展借调该文物未果”事件查无此事。
  3、所谓“酒泉九十年代出过的图录”就只有一本《酒泉文物精萃》,查无此物。
  于是这事儿就离奇了。
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楼主铁马冰河陆川客 时间:2021-10-17 20:13:28
  然而群众的力量还是强大的。
  在@动脉影@宅宋喵@考古君@文物医院等等业界大佬的关注下,这个“文物”的出处之一浮出水面。
  1986年文物出版社出版的《丝绸之路》,编者关蔚然。
  在这本上世纪八十年代的画册里,将这个“文物”称之为“魏晋墓出土的铜制波斯杂技俑”。
  然后我也掺和进来了。我大概搜了一下,除了《丝绸之路》外,著名历史学者葛承雍教授2015年在《故宫博物院院刊》发表的文章《从出土汉至唐文物看欧亚文化交流遗痕》中曾经详细描述过这件“文物”:
  葛教授在开篇第一句话就明确指出了此物件的出处:甘肃嘉峪关魏晋墓。
  事情到了这里似乎就快差不多了,下一步无非是问问嘉峪关方面,这个东西到底现在在哪里。
楼主铁马冰河陆川客 时间:2021-10-17 20:13:52
  很快,甘肃省文物局做出了一个非常详细的回应:
  这个回应水平非常高,也说明了几个非常关键的内容:
  1、酒泉和嘉峪关没有发现过这个“文物”,甚至连类似文物都没有发现过。
  2、省文物局和葛承雍教授联系了,葛教授表示他也没见过这个“文物”。
  3、所谓“国博甘肃展借调该文物未果”事件确定查无此事。
  这就很有趣了对不对?
  然后我仔细对比了一下豆瓣、微博上的爆料图,1986年出版的《丝绸之路》里的配图,葛承雍教授文章的配图,发现了一件更有意思的事情。
  下图从上至下分别是豆瓣、微博上的爆料图,1986年出版的《丝绸之路》里的配图,葛承雍教授文章的配图
  我把这三张图放在一起对比了一下:
  聪明的你一定也看出来了,没错,这三张其实是同一张。左右两张都是从中间那张有红色底布的照片修改出来的,左右两张的背景尤其是底座周围有非常明显的PS仿制图章和涂抹的痕迹。三张图不但可以完美重合,甚至连光线和噪点也完全一致。
  而中间那张“原图”,就是来自于1986年出版的《丝绸之路》。
  到这时候我感觉再继续“网络破案”就不大现实了,毕竟1986年连windows都才诞生没多久。
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楼主铁马冰河陆川客 时间:2021-10-17 20:14:34
  作为中国第三,亚洲第四,全国文献古籍收藏量领先的南京图书馆,会不会顺手给我一个惊喜呢?

  我跑到“典藏文献阅览室”
  然后借阅到了这本只比我小一岁的《丝绸之路》。由于这本书太过古老,不能借走,只能在阅览室看。
  然后果然找到了这张照片:
  我仔细看了一下目录,也明白了葛承雍教授为什么会认为这个简介上只写了一句“魏晋墓中出土的铜制波斯杂技俑”会是来自于甘肃嘉峪关魏晋墓:
  在这个42页之前的一页里,也明确提到了“魏晋墓”的地点:
  更为有意思的是,这本1986年出版的图册后面,还有完整的英文标注。而这个英文标注的内容居然比中文的多了一句话。
  FigurineofPersianacrobatinbronzeunearthedfromWei-Jintomb.Thisfigurineisbeingpublishedhereforthefirsttime。
  “魏晋墓出土的波斯杂技演员铜像。这座雕像在这里是第一次被发表(公布)。”
  也就是说,这个“文物”,是这本1986年出版的《丝绸之路》首发。
  而我之前认为比较可靠的信源,葛承雍教授的文章里关于这件东西的全部信息,显然也完全来自于这本图册。
  唯一一张照片,唯一一个信源→_→1986年文物出版社出版的《丝绸之路》
  • 能胡就行: 举报  2021-10-17 19:57:53  评论

    1986年比你小一岁,你个小P孩当让不知道当时是什么氛围,你以为是几十年后?国家刊物为售假当托,问问你爹妈可能吗!
  • 能胡就行: 举报  2021-10-17 20:02:21  评论

    马未都无非就是文玩界的郭德纲,自己赚了钱了,但是靠的是什么?脏活、臭活,重新起底解放前而已!嘴里说的一套一套,其实就是一段一段相声,就像盗墓笔记,外行唬得一愣一愣,内行谁鸟他,我就算一个半了个矶的海清,也当马未都是个屁,当然,咱不如屁有钱,提前说,省的有煞笔拿钱来说事。
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楼主铁马冰河陆川客 时间:2021-10-17 20:14:56
  正如甘肃省文物局所说,现在一切的悬念揭晓,就要看这本《丝绸之路》的几位编著者:
  主编:关蔚然
  摄影:武纯展、李生材、安克仁等
  主笔:宋晓梅
  只有他们能给我们答案了。
  但是我觉得其实还有一个办法。
  所有的侦探小说都会告诉你,排除一切的不可能,剩下的无论看起来多么不可思议,也是真相。
  这句话在实践中确实是有用的。
楼主铁马冰河陆川客 时间:2021-10-17 20:15:09
  既然《丝绸之路》里明确说了,这个“文物”是来自于甘肃嘉峪关东北魏晋墓中,那么,古墓发掘报告?
  神奇的南京图书馆果然不负盛名。
  同样是来自文物出版社,出版时间是1985年的《嘉峪关壁画墓发掘报告》。
  这本书年龄和我一样大,所以装订比那本丝绸之路还要古朴,布包边,打开必须非常小心。
  在开篇的墓葬综述里,明确提到了这本书所记载的就是《丝绸之路》里所说的1972年发掘的那八座嘉峪关东北方向的魏晋古墓。
  这份报告里写明了当时这八座魏晋墓里的所有发现物,包括壁画、玉器、铜器、金器、银器、铁器等等。我看了看铜器那一栏。
  没有提及此物。
  其他的铁器、金器等等也未提及此物。
  详细介绍里也未提及此物。
楼主铁马冰河陆川客 时间:2021-10-17 20:15:51
  所以1972-1973年挖掘的这八座魏晋古墓,确认可以排除发现那座烛台的可能。
  公开资料显示,1972-1979年期间,甘肃省和嘉峪关文保部门一共抢救性发掘了十余座魏晋古墓,但目前资料可查的发掘报告中,均未提及那座烛台。
  这也就是甘肃省文物局的回应中为何会非常确定的说,“新中国成立以来,酒泉和嘉峪关等地区开展的考古发掘活动中均未出土过类似文物。”
  而当我此时再回过头去看葛承雍教授的文章时,一切似乎得到了更加充分的印证。
  请注意上图红线后面那段。葛教授一句话就指出,(《丝绸之路》原文中)记录的名字“波斯杂技俑”是“误判”,这座烛台具有典型的罗马风格造型。
  即便是我这种历史弱鸡,都能看出来这个东西他怎么看都是个烛台,绝不是在表演杂技的俑,表演顶大灯吗?“波斯杂技俑”这个名字,有些外行的过头了。任何一个略微有点基础历史知识的,都不可能把这个东西看成波斯杂技俑。
  而古墓发掘报告中对于现场还有这样的描述:
  这批魏晋古墓几乎全都被盗过,“墓中残留铜器甚少,形体多残”。好了,你再看看这个烛台:
  是不是感觉这东西,保存的有点过于好了?简直是好过头了?
  如果它真的出土于嘉峪关魏晋墓中,那么只能是1973年至1986年之间发现的。而这个时期,如果真的有保存如此完好,具有如此重要历史价值的铜器被发现,会等到1986年的这本画册“首发”?我看了看其他发现的铜器记录,保存的比这个差的不是一点半点。
  然后还除了这本画册的这唯一一张照片外就前无影后无踪了?1986年前查无踪迹,1986年后也查无踪迹?
  甚至在这本《丝绸之路》里,这件东西的画风也显得非常突兀,它是整个嘉峪关段里唯一一个摆拍(此处的摆拍是褒义词)的文物。
  如此重要的“文物”,发现之后一直秘而不发,甚至连发掘报告里都没有写,然后1986年突然出现给《丝绸之路》的摄影记者拍了这唯一一张照片,然后又继续秘而不发,到现在几十年过去了连第二张照片都没有。
  解释不通的,这么写小说要被读者打死的那种。
  好了,我的考证就只能到这里了,虽然还是没有明确答案,但是我们距离答案其实已经很近了。
  甚至我几乎可以做出一个大胆点的假设了。
  但是我不敢说,嘿嘿。
  总而言之呢,最后的悬念,就看《丝绸之路》的各位编著者、摄影师们能不能记得这张照片的出处了。
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楼主铁马冰河陆川客 时间:2021-10-17 20:16:23
  --(点评)葛教授这次是始作俑者,先是写论文时候掉坑瞎写,然后还去当地诈人家,最后在2019年的演讲中编造段子,被不明真相、义愤填膺的网友拿出来当做文物局监守自盗的嫌疑举证。这回玩大了嘿。

  --1955年出生,历史学硕士,出版社总编啊!这件事的主要责任者就是这老历史学者,看了本画册写论文支持伪史,根据就是19世纪汉斯佬神话还加上自己的牵强附会,最恶劣的还要公开演讲编造段子黑文物局,一帮子粉丝起哄带路,结果打脸了。这不仅是学术操守,这已经属于道德本质了。

  --这位老学者撰有《西安发现唐秦王李世民女侍卫墓志考》,《故宫博物院院刊》2002.5。

  去年后辈段锐超的《刀人高惠通并非秦王李世民的女侍卫——兼论刀人的身份与地位》,《历史教学问题》2018.6。已经很说明问题了,老葛的“观点引人入胜”,但这就是“曲解”。
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作者:玉米碴子粥 时间:2021-10-17 20:42:45
  记号,顶帖支持。
楼主铁马冰河陆川客 时间:2021-10-17 10:34:29
  下面搬几块砖,看看网友们的意见,有些也是相关的:

  战争史研究WHS:
  脑补出一个古董局中局中局:三十年前,一个人品不端的编辑,帮假古董贩子做了本画册,大量真文物中间,夹带进一件准备坑老杆儿的假“魏晋罗马”文物。三十年后,这本画册坑了一个不爱钻研的学术棒槌,顺带吓了甘肃和酒泉文物局一大跳,哈哈哈哈哈@马伯庸
  这个(很洛可可,很18世纪,几乎没有铜锈)的烛台,估计是别的地方来的,受人之托,被关老师编进了这本画册(英文图注还敲黑板强调“本书首次公布哟”),然后奸商拿着这本画册作为“此乃魏晋文物”的洗白(划掉)凭证,把这东西高价卖给了不懂行的香港冤大头、日本冀宝斋什么的。

  发电的康熙:我觉得这个就是真相,而且这个老师演讲的时候还编了个故事黑了一把当地文保单位。

  西河柳还是fighting叭:其实我想说……葛教授的治学水平真的有点点问题,他简直是当代不能迷信权威的活例,想起来他那篇李世民女侍卫墓志我就想笑

  晒太阳的猫_瑶瑶:这个教授论文也太随意了,引用图片也不标出处(要是标了就不用对比图片了),自己ps就放论文里了?另外原书也没具体写哪里出土怎么教授就知道了?

  小意达的猫咪:最后说的一点不敢说的话,难道是指人为偷偷插进去这个不存在的文物,从而给当时某个贩卖假文物的人提供可以狮子大开口的依据?

  ORIHIME一直在路上:听拍卖行的内部人士说,大陆名人字画市场水很深,原因就是赝品泛滥,而赝品“洗白”的重要手段之一,就是出版一本作品集把假货塞进去,然后以此为凭证找冤大头接盘。

  AP宇宙善待自来水组织:英文标注也有意思,暗藏玄机啊

  再见宋哈娜-孙岱玹:这假货打算卖给外国人

  娇羞又死蠢的小胖胖:昨天我就跟老同学说,魏晋墓里出土的铜器,造型如此精美,保存的还如此完好,而且还来自波斯。其历史价值,经济价值,研究价值完完全全够的上国家一级文物。事实却是根本没人听说过这东西,那就只有一种解释,这是假的。

  琦琦叫瓢虫妹是智障三表弟:昨天查了嘉峪关酒泉的所有魏晋墓发掘简报,没有看到任何相关记载,甚至连出土文化的形态和保存状况也都跟图片上这个烛台差异很大

  wency看见博物馆:甘肃这波回应,是个卖队友的狠人了:
  1.无法证实出土情况葛教授就敢用;
  2.国博不做文物调研就策展

  最后,好消息来哦:

  大洋飞虎:好消息,淘宝同款即将火热来袭中~~

  只要998!买不了吃亏,买不了上当,值得拥有!
  • 能胡就行: 举报  2021-10-17 19:44:24  评论

    酒泉市和嘉峪关市都是甘肃省的地级市,平级的!既然老葛自己论文里都说了是嘉峪关魏晋墓出土,干啥找酒泉博物馆要东西?别逼着哑巴说话,无非拿走这东西的背景太硬,谁都惹不起而已。你以为当初为什么是首刊,别人借的出来吗?还要几张,这一张估计都是有够台面的打招呼才能拍的,少给不要脸的抹粉了!
  • 铁马冰河陆川客: 举报  2021-10-17 19:55:15  评论

    评论 能胡就行:急个锤子。干俺底事?
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楼主铁马冰河陆川客 时间:2021-10-17 10:40:17
  关于历史建筑修缮的一些技术案例,在保护相关单位技术秘密的前提下,在本楼里会有所涉及。
  顺便提一句,曾经是内刊的编辑,负责保密审核。因为有审核论文的基础。
楼主铁马冰河陆川客 时间:2021-10-17 10:41:41
  中国文明早期对于大范围地理距离的认知

  原文较长,摘引如下:

  先秦到汉代多种文献记载大地东西28000里、南北26000里,《尚书·禹贡》记载“五服”的范围“东渐于海,西被于流沙”;如果采用当时的1里等于250米,则大地东西28000里、南北26000里的范围正好符合以中原为中心的欧亚大陆东-西、南-北的距离,“五服”的范围也正好符合东至海、西至流沙的范围。
  《山海经·海外东经》记载竖亥测量大地的结果“五亿十选(万)九千八百步”,这个数字符合步行测量欧亚大陆南北距离实际需要走的步数。
  因此,中国文明早期在夏代建立的前后,也就是从帝尧到大禹的时代,曾经对大地进行过由东到西、由南到北的测量,向东到达中国的东海,向西到达地中海,向南到达中国的南海,向北到达北冰洋。当时测量的方法是步测,1步相当于125厘米,200步为1里,1里相当于250米。
  中国早期文献中反复提及“四海”的概念,正是大地测量的反映。

  《山海经》记载的竖亥步东极至西极的步数“五亿十选(万)九千八百步”按照前面3条前提,可近似为26000里,这就是古文献中大地南北26000里的来源;28000里相当于现在的7000公里,26000里相当于现在的6500公里,这两个长度很接近中原地区所在经纬度欧亚大陆从东到西和从南到北的距离。因此,我们认为,这种“意外”的巧合实际上并非“意外”,而是古代的真实历史。

  所以推测,西亚、中亚的早期文明可能有中华上古文明的传播元素,但历经突厥和阿拉伯的劫掠毁灭,再加上近代欧洲的蓄意伪造,其真相还需要我们的探询。
  有兴趣的可以看原文章。

  基金项目:中国科学院自然科学史研究所“十二五”项目“科技知识的创造与传播”之“中国天文学起源研究”阶段性成果。
  作者:徐凤先,中国科学院自然科学史研究所研究员,主要从事天文学史、考古天文学研究。
  • 铁马冰河陆川客: 举报  2021-10-17 18:43:35  评论

    评论 QQ领航者:堵也需要测量工具。良渚的水利工程必须的。
  • 铁马冰河陆川客: 举报  2021-10-17 18:44:12  评论

    评论 QQ领航者:不准确。从良渚水坝体系的工程设计来看,没有相应的测量工具和度量衡体制以及数学体系,是根本做不到的。良渚大坝工程分为借助山体堵水的高坝区和围堰蓄水的低坝区,高坝防洪能力达到百年一遇。这个项目的文明意义极大。
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楼主铁马冰河陆川客 时间:2021-10-17 10:44:56
  作为工地搬砖的一员,对老建筑略知一二。

  按相关考古佐证和工具决定工艺进而决定石刻水平的概念,只有一个文明,就是中华。

  所谓古埃及、古代两河和古印度,还要加上古希腊、古罗马等,基本是欧洲欧洲种族主义中心论的大规模系统性伪造,夹杂着对相当于中世纪时代当地原有文明遗址与历史记录的蓄意篡改。
  在学术上可以称为古典学和东方学体系。

  伪造的动机就是掩盖文艺复兴以后欧洲文化科技的东方真正本源,其中大部分来自于中华。
  有兴趣可以查看欧洲学者在15-19世纪之间对中华文明的看法演变过程相关论文与专著。

  质疑欧洲伪造历史,基于浏览了中外大量史籍专著和了解了部分古旧建筑发展史、修缮实例以及建材、冶金方面的实践与理论之上。
  要坚持欧洲所造历史体系真实性的,请拿考古实例和论文数据来证明。

  在中华生铁炼钢工艺西传至环地中海区域之前,该区域没有能够支撑那些高大上的所谓古代文明石材建筑和大型石雕、碑铭的工具与工艺体系。
  没有可靠的考古证据能够证明那时候的所谓文明拥有大规模精细加工建筑石材的工具与工艺。

  另外,那些高大上的石构建筑也不可能在地震带的基岩上生存至今。
  • 能胡就行: 举报  2021-10-17 19:44:58  评论

    难怪皇汉四面皆敌,想到一个成语,恶不去善。这贴题材不错,本来这会儿有点时间,想看看后面的内容,看到这里有点看不下去了。先标记一下,看看有闲时能否再往后读一读。
  • 铁马冰河陆川客: 举报  2021-10-17 20:07:44  评论

    评论 能胡就行:乃有本事就从工程专业角度反驳,扣帽子这活儿乃没有资格。
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作者:夜无懒汉3 时间:2021-10-17 11:38:40
  网待已经把那些揭露骗局的,特别是西方古文明骗局的帖子屏蔽了
楼主铁马冰河陆川客 时间:2021-10-17 12:21:54
  中亚安诺遗址出土的石印

  这件石印是去年6月宾夕法尼亚大学的希伯尔特(F.T.Hiebert)博士发现的。今年5月上旬他于宾大研讨会上作了报告,当月12日又在哈佛大学关于语言、考古的会议上进行讨论,引起与会者浓厚兴趣。
  安诺遗址属土库曼斯坦。报导称该遗址的文化为大夏·玛剑类型(BactriaMargianaArchaeologyComplex,简称BMAC文化),并说这种文化分布于土库曼斯坦到乌兹别克斯坦,有土坯房屋和人工灌溉,种植小麦、大麦,饲养绵羊、山羊,有精致的陶器与雪花石膏器物,金和宝石的佩饰。其年代,据碳14测定为公元前2200至1700年,即略当我国的夏代。
  对于安诺遗址,中国学者不会感觉陌生。这个地名,《纽约时报》作Annau,实应作Anau,位于土库曼斯坦首都阿什哈巴德东南12公里,靠近伊朗边境。1904年美国考古学者彭北莱在那里发掘,出有彩陶。后来瑞典安特生看到仰韶文化的彩陶,就引安诺的材料,提倡中国文化西来说。西来说早已被否定了,但大家都会记得安诺遗址的名字。
  安诺所属文化,苏联学者做过一系列工作,命名为安诺文化,是铜石并用时期的彩陶文化,定其年代为公元前第5千纪至3千纪初,这比现在报导的年代早。同时,过去只知道该文化有红铜小件工具和饰物,今报导则说有青铜斧。是不是现在发掘到的是该文化的延续?需要等待新发掘报告的发表。
  石印出于一处多间土坯房址中一间的地下。质料是有光泽的黑玉(jetstone),印背有横置圆柱形钮,印面正方,边长稍小于1英寸。面上刻有4或5个符号,笔画里有红色。对与石印共存的炭测定,年代为公元前2300年。这个数字略早于报导所述BMAC文化的年代上限。
  出席哈佛会议的学者指出,石印上的符号肯定是文字,但不是两河流域、伊朗或印度河谷的古文字。他们认为中国那时还没有文字。
  中国文字的起源目前尚在探索中,安诺的石印符号与中国文字也不会有什么关系,不过像近年发现的山东邹平丁公陶盆残片和山西襄汾陶寺陶背壶上面的符号,多数学者承认是文字,年代也在公元前第3千纪后段。
  安诺石印,如果年代可靠,还是能给我们研究文字起源一些启迪的。印上的符号均由简单的直线构成,没有任何象形意味,这一点同中国常见的陶器符号相似。

  作者李学勤
  著名历史学家、古文字学家,清华大学出土文献研究与保护中心主任、教授。致力于汉以前的历史文化研究,注重将传世文献与考古学、出土文献研究成果相结合,在甲骨学、青铜器、战国文字、简帛学,以及与其相关的历史文化研究等众多领域,均有卓越建树。现为国际欧亚科学院院士,国务院学位委员会历史评议组组长,夏商周断代工程专家组组长、首席科学家,中国先秦史学会理事长,曾任英国剑桥大学、美国加州大学(伯克利)等多所外国名校的客座教授及国内多所高校的兼职教授。目前正在主持“清华简”的整理研究工作。2013年获首届汉语人文学术写作终身成就奖。2014年9月获得首届“全球华人国学奖终身成就奖”

  --(点评)李老比较客气,正如俺在评论某些学术意见时候一样。但是说白了,就是在质疑欧洲此次考古的见解。看不懂的俺也不会帮忙的。
楼主铁马冰河陆川客 时间:2021-10-17 12:22:26
  发掘主持人、美国宾西法尼亚大学的FredrikT.Hiebert博士认为,石上所刻就是早期文字。但也有一些学者认为,“石印”所刻并非建立在语言基础上的真文字,仅有这样一枚指甲盖大小的石头上的三四个刻符,不足以证明文字系统的存在。Hiebert博士也认可这样的说法。他说:“三四个相互关联的符号在如此古老的中亚发现,这还是第一次。它们似乎就是文字。它们不是随便刻划的符号,也非陶工的记号和纹饰。当然,只有这样一枚印章,现在说它用途如何、代表什么语言、什么意思都还太早。”宾西法尼亚大学古代研究中心主任HollyPittman博士则认为:“如果说文字是语言的载体,我还不能肯定这个发现就是文字”。“它可能是一个符号系统,而非文字系统。比如一个太阳的符号,虽代表太阳,但并不一定能够发出声音。符号和象征系统虽传达某种信息,但它是否同你我都能理解的口头语言相关,却还是可以讨论的”。鉴于人类表达自己的符号和象征系统早在距今30000年前的旧石器时代末期就已开始,两河流域的苏美尔人在距今5000年前就发明了文字,并且在公元前2000年前后开始用来写作诗歌,所以Hiebert博士认为,中亚人在安诺时代开始使用符号或文字并不奇怪,“他们已经相当城市化,生产力水平很高,有复杂的建筑和金属制造业,计数和符号系统当是他们的生活所需。”

  这个发现之所以引起东西方学者的共同关注,是因为“石印”刻符与汉字的相似。更奇怪的是它并不与商周文字类同,却与西汉文字绝似。北大的裘锡圭教授和美国宾西法尼亚大学的梅维恒博士(VictorH.Mair)都持同样的看法。裘先生这样说:“如果不问出土情况,我认为这个发现不会比西汉更早。”但是,梅博士则作了另外的解释。他说:“安诺印章迫使我们重新用一种根本不同的方式考虑中国文字的起源问题。”在他看来,如果这个印章的年代无误,也就是说它的确属于公元前2300年前的遗物,那么中亚甚至更西的文化对中国文字的起源可能产生了某种影响,这种影响远超出我们原来的想象。

  --(点评)裘老师的看法和那些欧洲就是两个方位的,但至少可以肯定,这些仅仅是假说,决不是定论。99兄拿这个安诺文化遗址来说事,未免过于简单了。

  --再说,前苏联专家的奇葩事迹并不少,所谓柏林图书馆火堆里抢救出来的几张玛雅文字抄本连同期西方欧洲专家都质疑其真伪,但并不妨碍一介大头兵战后的“破译”,然后?就没有然后了。因为,话语权转移到了美国一介美术女硕士的手里。参见俺以前引述的女硕士高足张禾副教授的文章。
  --还有当年大规模重建、修复中亚和东欧古建筑的案例,可谓臭名昭著,这也是西方和当地专家的评价,不信?自己买票去参观那些新得流油的所谓古建筑吧,谁要信那些玩艺自便。
  --欧洲中心论,欧洲种族主义,所谓罗马帝国的继承者,老毛子一样都不少的,它们的考古,呵呵,请提高警惕。
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作者:玉米碴子粥 时间:2021-10-17 21:29:44
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作者:玉米碴子粥 时间:2021-10-17 21:30:00
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楼主铁马冰河陆川客 时间:2021-10-17 21:24:04
  9000年前农民就面临拥挤、暴力和传染病等“城市病”

  2019年6月发表在新一期美国《国家科学院学报》上的一项研究显示,大约9000年前的古代农民已经面临过度拥挤、暴力和传染病等现代城市病。
  一个国际考古团队在位于土耳其中南部的恰塔尔霍于克遗址发现,这里的房屋密集,定居者架梯子从房顶出入,垃圾堆和动物圈舍就建在房屋旁边,屋子内墙和地板经过多次粉刷,其中有动物和人的粪便痕迹。
  恰塔尔霍于克是人类最早的农业部落之一,占地13公顷,人类定居者在公元前7100年到公元前5950年间在这里开展农业活动。
  研究人员发现,这些古代定居者患传染病的比例很高,其早期定居者的遗骨显示,大约三分之一感染了疾病,而人口拥挤和卫生状况不佳可能是主要原因。
  研究显示,这一遗址发现的93个颅骨中,25个有愈合的骨裂,其中12个受伤2到5次,裂纹形状显示裂纹由硬质圆形物体造成,而遗址中也发现了大小相当的泥球;受伤者的伤口多数在头顶和脑后,表明他们是被偷袭的。
  论文第一作者、美国俄亥俄州立大学人类学教授克拉克·拉森说,公元前6700年到公元前6500年,这里人口达到高峰(约3500人到8000人),定居者的颅骨伤也相应增加,这可能是过度拥挤造成社区压力增加,从而导致冲突。
  研究人员还通过牙齿化石发现,埋在同一个屋子下的人类遗骨多数没有亲属关系,但原因尚不明确。
  拉森说,人类今天面临的挑战与恰塔尔霍于克定居者一样,只是规模更大,研究古代人类如何构建社区有利于现代人了解自己生活方式的起源。

  --(点评)转述网友公孙弘毅的意见(有修订):公元前6700年前,13公顷的地方,也就是0.13平方千米,人口高达3500到8000人,取个平均数也就是人口密度达到了57500人/平方千米,按北京东城区常住人口密度2.20万人/平方千米,不知道欧洲们在这样的地方如何从事农业活动?靠什么维系这么高人口密度?难道是万人坑?
  --这是俺的补充:魔都人口密度一向有名,去当地考察旧区改造,高层建筑与密密麻麻的多层旧里混杂,即使如此,核心区的人口密度也只有3万出头。欧洲这个所谓古代城市遗址啊,俺作为搞建筑的一员,实在是佩服那些欧洲砖家的专业智商。呵呵。
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楼主铁马冰河陆川客 时间:2021-10-17 21:24:28
  补充一点上古青铜冶炼技术的探讨:

  铜是人类最早认知的金属,用铜、锡、铅制作的青铜则是人类最早大量生产和使用的金属。
  两个世纪前,丹麦人汤姆森(C.JThomsen)按石器、青铜、铁器三个时代陈列古物展览,成为划分古代物质文化发展阶段最直观且广为接受的方式。虽然青铜时代之后的近古时期,青铜器产量更大,但青铜器往往被人们下意识地界定在青铜时代。比如,我们常说司母戊方鼎是最大、最重的青铜器,但这个“最大、最重”只适用于青铜时代,且只是在中国。

  --(点评)作为金属材料,其基本性能决定了必然的工具属性。在中华,玉器时代,就是玉石器工具;青铜时代,自然有大把的青铜工具出土。妇好墓中出土的玉石工具和青铜工具都不在少数,还有遍布古中国的冶炼遗址,里面往往伴随着工具的出土。

  青铜时代的区域差异
  世界不同地区进入青铜时代的时间并不相同。安列托利亚半岛是最早冶铸青铜器的地区,目前发现有公元前6000年的青铜器。两河流域的美索不达米亚地区公元前3000年进入青铜时代,古埃及文明紧随其后。欧洲的青铜时代自公元前2300年起,延续了约1000年。
  古代中国使用铜、青铜以及进入青铜时代的时间稍晚于其他古典文明。迄今中国发现最早的青铜器,是公元前3500年甘肃马家遗址的青铜刀,不过该遗址尚处于新石器时代。作为其后早期国家核心的中原地区进入青铜时代的时间,中西学术界都认可的是公元前17世纪。有意思的是,在今天新疆、青海和甘肃等地,发现有较多年代更早的青铜器,其中一些可在中亚地区见到更早的类似物。
  早期青铜器由西及东渐次推迟的现象,暗示中国青铜器的起源可能受到了西方文明的影响。但由于东西方发展阶段不连贯,加上青铜器的传播路线缺失,中国学者对此持谨慎态度。西方学者则支持上述观点,认为冶金术这样重大而复杂的发明在人类发展史上不可能是多元起源,就像水稻起源于中国一样。

  --(点评)西方文明?这里有一个概念上的问题。按照西方学者的考古证据,安德罗诺沃文化是遍布于欧亚草原的一种农牧文化,最早是在乌拉尔东方区域,然后随着族群的东移,青铜技术也随之传播到东方,中华文明不过是改造提升而已。
  --这一点,原先俺并不否认,是否原创不重要,发扬光大才是值得尊重的。正如目前俺认为欧美近现代文明主要来源是中华文明的西传,但仍然尊重工业革命以来欧美的科技与人文进步的伟大成就一样。
  --然而,最新的考古证据对所谓的安德罗诺沃文化东移以及青铜技术的传播方向来说,恐怕并非是正向的。后面会写一点,打字比较烦啊。

  汤姆森提出了青铜时代的表述方式,但他恐怕不会想到,最适合这一表述方式的地区是中国。中国的青铜时代在时间上与夏商周三代大体对应,这一时期青铜器是最为重要的手工业生产,在社会生产中占据较大份额。
  在可能相当于夏朝的二里头文化时期,青铜器就已成为高等级墓葬中最重要的随葬品。商代晚期的妇好墓随葬青铜器近500件,所占体量和价值是其他随葬品不可比拟的。战国早期曾国国君曾侯乙墓葬中的随葬青铜器总量超过1万公斤。
  与中国的情况相反,古埃及、美索不达米亚等文明因缺乏青铜等矿料资源,生产和使用的青铜器有限,多为小型工具、兵器、饰件和器皿,且在考古发现中很少见。20世纪二三十年代著名考古学家伍利(LeonardWoolley)发掘乌尔王陵时发现,这处年代在公元前2500年前后的墓地埋藏有大量宝石、金银珍宝,随葬的青铜器只有少量小型兵器和器皿。
  同样,年代在公元前14世纪著名的图坦卡蒙墓——稍早于妇好墓但已属古埃及青铜时代末期,同样出土了大量金银器,几乎没有青铜器。青铜制品的匮乏使一些学者反思,青铜时代这一概念在中东地区的古典文明中是否适用。

  --(点评)妇好墓出土青铜器共468件,其中礼器210件,兵器出130余件,工具有锛、凿、刀、铲等44件。所谓的第四王朝吉萨大金字塔“工匠村”的发掘,居然是几根铜凿。
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作者:玉米碴子粥 时间:2021-10-17 21:52:03
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作者:顺流o逆流 时间:2021-10-17 21:53:49
  好 图呢
作者:凡哥笑笑 时间:2021-10-17 08:29:44
  @铁马冰河陆川客 2021-10-17 21:24:04

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  这下面的帖发布后被秒删,秒隐,微博被阻止发帖,我还被监听,不知道有什么价值。
  我触及了什么西方伪史教的痛点了吗?


  请看看

  ---------------------

  承认中国文明在近代被西方十字军断裂,是唤醒国民的最佳方式

  应该说,中国文明大树,被西方十字军断枝掐叶,去构建它们西方的西方伪文明树。
  西方十字军古希腊古罗马古埃及伪史教,西方近代伪科学教,伪哲学教的诞生,
  就是中国文明被断裂的标志。

  承认中国文明在近代被西方十字军断裂,是唤醒国民的最佳方式。

  同时,这也是中国进行文化输出的最简洁高效的方式
  让全世界的人知道对那些改变了自己生存方式的文明,文化进行自我溯源,
  对那些被西方十字军抢劫盗窃盗用的中国古代文明,进行正本清源
  事半功倍

  --------------------------
  中国文明在近代被西方断裂的标志就是,古希腊古罗马古埃及伪史教的诞生
  华人何以成为西方十字军巫婆魔法跟战斗力的核心提供者?

  最近霉锅频频任命华裔,甚至连国防也也要用华人了
  华人朱传榘曾经帮霉锅制造出世界上第一台电脑
  王安把数个房间大小的电脑小型化成为桌面电脑,让电脑普及网络建立成为现实,
  华人帮西方霉锅发展出来了火箭控制理论,设计出它们最好的导弹
  霉锅芯片IT产业,华人也是主力军,台积电都不把中国放在眼里
  连数学奥林匹克竞赛,华人也占据霉锅队的几乎百分百成员......

  给西方十字军提供抢劫屠杀魔法跟战斗力的华人真的不少
  “师夷长技以制夷”西方十字军比中国人看起来更炉火纯青。

  对那个脑子里残留着的爬行动物神经结构,
  念着“杀光中国人”西方十字军尸臭巫婆贱耗子物种,
  华人们好像失去了物种观,兢兢业业要去与之建立“你中有我,我中有你”夫妻关系。
  在霉锅为围剿中国做准备时,一船一船的货物被送到霉锅,
  为其从疫情恢复,提供抢劫屠杀自己的速度跟效率
  中国人还以此作为光宗耀祖的方式........

  在这一个个荒谬现象的背后,其实是
  中国文明,在近代已经实质上断裂了!

  标记就西方伪史教,伪哲学教,伪科学教至今都还在中国教科书里,
  古希腊,古罗马,古埃及人造废墟历史图腾
  近代西方人拿着中国古代科技理论,用西方人名故事杜撰的科技理论系统
  那些西方人抄袭的中国古代哲学思想体系。

  先承认中国文明断裂,才能让全体华人知道,
  自己才是给西方十字军抢劫屠杀全人类,提供魔法跟战斗力的主力军。
楼主铁马冰河陆川客 时间:2021-10-17 09:32:39
  @铁马冰河陆川客 2021-10-17 21:24:04
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  这下面的帖发布后被秒删,秒隐,微博被阻止发帖,我还被监听,不知道有什么价值。
  我触及了什么西方伪史教的痛点了吗?
  请看看
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  承认中国文明在近代被西方十字军断裂,是唤醒国民的最佳方式
  应该说,中国文明大树,被西方十字军断枝掐叶,去构建它们西方的西方伪文明树。
  西方十字军古希腊古罗马古埃及伪史教,西方近代伪科学教,伪哲学教的诞生,
  就是中国文明被断裂的标志。
  承认中国文明在近代被西方十字军断裂,是唤醒国民的最佳方式。
  同时,这也是中国进行文化输出的最简洁高效的方式
  让全世界的人知道对那些改变了自己生存方式的文明,文化进行自我溯源,
  对那些被西方十字军抢劫盗窃盗用的中国古代文明,进行正本清源
  事半功倍
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  @凡哥笑笑 2021-10-17 08:29:44
  中国文明在近代被西方断裂的标志就是,古希腊古罗马古埃及伪史教的诞生
  华人何以成为西方十字军巫婆魔法跟战斗力的核心提供者?
  最近霉锅频频任命华裔,甚至连国防也也要用华人了
  华人朱传榘曾经帮霉锅制造出世界上第一台电脑
  王安把数个房间大小的电脑小型化成为桌面电脑,让电脑普及网络建立成为现实,
  华人帮西方霉锅发展出来了火箭控制理论,设计出它们最好的导弹
  霉锅芯片IT产业,华人也是主......
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  有道理。不过,基于众所周知的原因。扫盲还是需要的。

  从专业实践入手,慢慢揭示小说家言背后的真相,才是吾辈的本分。
楼主铁马冰河陆川客 时间:2021-10-17 10:08:35
  说到了所谓工匠村,再来扒一扒晚上一千年的新王朝时代的工匠村,资料当然是论文,翻译自欧洲的诸多论文:

  埃及卢克索城附近的戴尔·埃勒·麦地那地区保留着古埃及历史上最著名的工匠村遗址,学者们将其称为“麦地那工匠村遗址”。麦地那工匠村自3500年前起存在400余年,专职于国王谷陵墓的修建,最高人数仅为120人,在拉美西斯二世期间仅为32人--48人,这点人还要派出去开采砂岩。很显然,欧洲学者也无法在这么个小建筑遗址上玩出千人级的规模,另外,就这么几号工匠,居然配了4名书吏!其收入还低于工匠,还有60名警察,以及一堆官员,法官,审判官,呵呵。俺琢磨着,隔壁的工程院院士也没这待遇啊!

  尚处于青铜时代的遗址中出土了大量古埃及文献,有石碑有陶片有莎草席子,挖掘主力自然是伟大的法国佬。俺就不提其拿什么工具平整石材和刻制铭文了,也不提那些莎草席子是如何度过3500年的盐碱与风沙的,就是提一句“这里没有树,饮水要从800米以外担到村里来”,这一点,和工匠村这个民间聚落相比,呵呵。

  顺便再提一句,那些所谓的古埃及文献,主要的内容自然是难以追溯和对应,比较当代知识却又方便伪造,却很可以反映古文明高大上的大量书信文件管理合同单据什么的,和俄克喜林库斯那座50万件碎片沙漠露天垃圾堆如出一辙,时间也恰是先后衔接,呵呵。

  还要再提一句,俺很佩服法国佬伟大的创造性,不仅是法国学派在伪造古建筑时候的肆无忌惮,还有1928年法国佬在这个工匠村里挖出了配属的一名书吏的家庭阅览室,里面藏着大把的文学、宗教、医学、巫术、信件、遗嘱和文件,借用一句话“麦地那工匠村大量的文献资料,数量之巨大,足以证明居民的整体识字率较高。”这岂止是较高这么谦虚啊!这比孔丘老先生72弟子的资料厉害多了啊!伟大的法国佬挖出来的埃及工匠!

  至于工钱,欧洲的砖家们早就说了,这些工匠的价钱和底比斯一带的市场价是一样的。大国工匠么,待遇好是应该的。一个成年男奴隶4天的劳役就可以换购一头成年公牛。俺粗略估计了一下,现代的耕牛要比肉牛贵,肉牛这几天的市场价在1万5千到2万余元,算1万6,一天的工钱大约4000元!安排个人道主义的双休加节假日,奴隶的年薪是俺现在很羡慕的数字,遑论高大上的王家工匠了。那帮子慕洋犬还不如别老是讨狗粮了,穿越到古埃及当奴隶,这收入,呵呵。
  这个土坯房村子里供养的工匠们,待遇超过了俺隔壁的工程院院士们,至于享受那啥特殊津贴的同事们就更望尘莫及了。难怪区区数十名工匠就可以搞定如此多的巨石建筑。当然还有年薪有可能超越俺这儿的优秀项目经理的奴隶们。呵呵。

  拉拉杂杂扯了一堆,原文及其引文更是比裹脚布长多了,可惜,一个关键的问题,考古出土的工具呢?废料呢?
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楼主铁马冰河陆川客 时间:2021-10-17 10:09:17
  新鲜出炉的学术证据,恰恰是针对“在今天新疆、青海和甘肃等地,发现有较多年代更早的青铜器,其中一些可在中亚地区见到更早的类似物。早期青铜器由西及东渐次推迟的现象,暗示中国青铜器的起源可能受到了西方文明的影响。”这一句。

  新疆阿敦乔鲁等遗址的发掘证实,中国在西天山地区存在一个与欧亚草原安德罗诺沃文化共同体相关联的文化类型的集中区域。该遗址保存完好,对于深入研究和辨析安德罗诺沃文化共同体诸内涵,尤其是探讨西天山地区复杂社会等方面具有巨大潜力。阿敦乔鲁遗址的出土材料和一系列新的碳十四测年数据对目前目前学界认识的的安德罗诺沃文化东进模式提出了挑战,需要研究者重新考虑旧有的年代序列和迁移理论。
  安德罗诺沃文化相关遗址的分布已超出了欧亚草原,进入了中国西天山及其周边的广大地区;研究者通过金属制品的分布,甚至认为其影响力已进一步扩大到新疆内部,甚至远达的东北亚地区。但直到近些年,中国学界对境内安德罗诺沃相关遗址(图版一)的认识,仍被建立在依赖于游牧而发生的人口东迁运动的末期的定式所束缚,这已经制约了对此类遗存的研究。
  新的研究浪潮在年代序列和社会经济两方面对这一观点提出了质疑。中国新疆地区,以西天山为中心的一些新的遗址的发现也显示与以往全然不同的新材料和新证据,如西天山博尔塔拉河谷地区的阿敦乔鲁遗址(图版二),其他的相关遗址还发现于伊犁河谷及帕米尔等地,沿天山甚至向东更远处分布。
  传统传播模式下,安德罗诺沃文化形成于欧亚草原北部的乌拉尔山以东地区。该地区的辛塔什塔文化(2100-1800BC)下承彼得罗夫卡文化(1800-1600BC),被认为是安德罗诺沃文化的直系“祖先”。之后这一文化沿东南方向迅速扩张(图版三)。发展的第二阶段,以阿拉库尔和费德若沃为代表的二期文化横贯欧亚草原,直至在公元前1400年前后进入到中国新疆境内的天山地区。
  尽管不少学者对这种简单的线型传播模式有着异议,但这一模式仍得到了广泛采纳。在该模式下,欧亚草原东南缘发现的任何与安德罗诺沃文化综合体相关的遗存,其年代都不应早于安德罗诺沃文化最后一期,即1500-1300BC。依据这个传统来看,在靠近七河流域的西天山地区,包括伊犁河谷和博尔塔拉河谷等地,这些区域发现疑似的安德罗诺沃文化的遗存同样只能归入最后一期,即1500-1200BC。

  --(点评)这就是青铜技术西来说的主要证据,族群迁徙,文化传播,技术东传。然而,科技考古讲的是测年数据。

  然而,新的碳十四年代数据并不支持这一传统的、既定的相对年代顺序。具体的论文考古数据略去,只谈结论。
  新材料、新数据证据直接引发了两个关键议题。一是新的测年数据具有广泛的连续性,这对传统的年代序列提出了挑战。二是由汉克斯(Hanks)主导的对彼得罗夫卡及阿拉库尔年代的修正,直接质疑了旧有的安德罗诺沃文化线型扩张模式。安德罗诺沃人群向东及东南方向的扩张机制,或安德罗诺沃文化因素是如何向新地区渗透,这一过程比先前所考虑的复杂得多。弗拉崔悌(Frachetti)在其最近一篇有关迁移的论文中就简要地陈述了当前安德罗诺沃文化东进模式的研究现状。其他的相关研究还包括体质人类学和分子生物学方法对安德罗诺沃文化相关遗址中出土的头骨、牙齿以及古代基因数据的检测研究,这些研究均证明了推论安德罗诺沃人群的迁移具有高度复杂性和不确定性。因此,现在对安德罗诺沃文化的扩张模式下定论还为时尚早。

  --(点评)俺一直认为,假说并非定论,科学难言主流。当然,某些别有用心的除外。
楼主铁马冰河陆川客 时间:2021-10-17 10:09:40
  新鲜出炉的学术证据,恰恰是针对“在今天新疆、青海和甘肃等地,发现有较多年代更早的青铜器,其中一些可在中亚地区见到更早的类似物。早期青铜器由西及东渐次推迟的现象,暗示中国青铜器的起源可能受到了西方文明的影响。”这一句。

  新疆阿敦乔鲁等遗址的发掘证实,中国在西天山地区存在一个与欧亚草原安德罗诺沃文化共同体相关联的文化类型的集中区域。该遗址保存完好,对于深入研究和辨析安德罗诺沃文化共同体诸内涵,尤其是探讨西天山地区复杂社会等方面具有巨大潜力。阿敦乔鲁遗址的出土材料和一系列新的碳十四测年数据对目前目前学界认识的的安德罗诺沃文化东进模式提出了挑战,需要研究者重新考虑旧有的年代序列和迁移理论。
  安德罗诺沃文化相关遗址的分布已超出了欧亚草原,进入了中国西天山及其周边的广大地区;研究者通过金属制品的分布,甚至认为其影响力已进一步扩大到新疆内部,甚至远达的东北亚地区。但直到近些年,中国学界对境内安德罗诺沃相关遗址(图版一)的认识,仍被建立在依赖于游牧而发生的人口东迁运动的末期的定式所束缚,这已经制约了对此类遗存的研究。
  新的研究浪潮在年代序列和社会经济两方面对这一观点提出了质疑。中国新疆地区,以西天山为中心的一些新的遗址的发现也显示与以往全然不同的新材料和新证据,如西天山博尔塔拉河谷地区的阿敦乔鲁遗址(图版二),其他的相关遗址还发现于伊犁河谷及帕米尔等地,沿天山甚至向东更远处分布。
  传统传播模式下,安德罗诺沃文化形成于欧亚草原北部的乌拉尔山以东地区。该地区的辛塔什塔文化(2100-1800BC)下承彼得罗夫卡文化(1800-1600BC),被认为是安德罗诺沃文化的直系“祖先”。之后这一文化沿东南方向迅速扩张(图版三)。发展的第二阶段,以阿拉库尔和费德若沃为代表的二期文化横贯欧亚草原,直至在公元前1400年前后进入到中国新疆境内的天山地区。
  尽管不少学者对这种简单的线型传播模式有着异议,但这一模式仍得到了广泛采纳。在该模式下,欧亚草原东南缘发现的任何与安德罗诺沃文化综合体相关的遗存,其年代都不应早于安德罗诺沃文化最后一期,即1500-1300BC。依据这个传统来看,在靠近七河流域的西天山地区,包括伊犁河谷和博尔塔拉河谷等地,这些区域发现疑似的安德罗诺沃文化的遗存同样只能归入最后一期,即1500-1200BC。

  --(点评)这就是青铜技术西来说的主要证据,族群迁徙,文化传播,技术东传。然而,科技考古讲的是测年数据。

  然而,新的碳十四年代数据并不支持这一传统的、既定的相对年代顺序。具体的论文考古数据略去,只谈结论。
  新材料、新数据证据直接引发了两个关键议题。一是新的测年数据具有广泛的连续性,这对传统的年代序列提出了挑战。二是由汉克斯(Hanks)主导的对彼得罗夫卡及阿拉库尔年代的修正,直接质疑了旧有的安德罗诺沃文化线型扩张模式。安德罗诺沃人群向东及东南方向的扩张机制,或安德罗诺沃文化因素是如何向新地区渗透,这一过程比先前所考虑的复杂得多。弗拉崔悌(Frachetti)在其最近一篇有关迁移的论文中就简要地陈述了当前安德罗诺沃文化东进模式的研究现状。其他的相关研究还包括体质人类学和分子生物学方法对安德罗诺沃文化相关遗址中出土的头骨、牙齿以及古代基因数据的检测研究,这些研究均证明了推论安德罗诺沃人群的迁移具有高度复杂性和不确定性。因此,现在对安德罗诺沃文化的扩张模式下定论还为时尚早。

  --(点评)俺一直认为,假说并非定论,科学难言主流。当然,某些别有用心的除外。
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作者:凡哥笑笑 时间:2021-10-17 18:30:58
  @夜无懒汉3 2021-10-17 11:38:40
  网待已经把那些揭露骗局的,特别是西方古文明骗局的帖子屏蔽了
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  应该开发网络安全软件,对这些网特进行精确定点,定位,定轨迹
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作者:玉米碴子粥 时间:2021-10-17 18:59:34
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楼主铁马冰河陆川客 时间:2021-10-17 21:41:15
  阿敦乔鲁遗址即是新疆西天山地区的一个典型区域研究案例。近年来阿敦乔鲁遗址的发掘为该遗址提供了一套初步且可靠的年代序列,这对西天山地区以及周边地区与安德罗诺沃文化综合体相关联的遗存的研究具有重要意义。在这里俺不提该文化的石板墓均为天然毛石,仅看测年数据等。从阿敦乔鲁房址F1和墓地中共获取了13个AMS碳十四测年数据(见表1)。数据表明:阿敦乔鲁遗址开始的使用年限为公元前19世纪。从传统的欧亚草原青铜时代文化序列来看,这一年代要早于彼得罗夫卡文化,甚至辛塔什塔文化晚期。而现在新疆西部一系列被认为与安德罗诺沃文化有某种联系的遗址中获取的碳十四测年数据,年代中都有早到与阿敦乔鲁遗址相当的数据(见表2)。尽管阿敦乔鲁的发掘仍在进行,但从目前已经发现的遗物和揭露的居住和仪式性建筑,我们可以看出,遗址内的文化发展脉络具有浓郁的本地色彩。
  现在清楚的一点是,无论是阿敦乔鲁还是新疆西部其他遗址的年代,与传统年代序列相比,都更贴近上文所提到的近几年新建立的绝对年代序列;传统的大部分的相对年代序列都要比安德罗诺沃文化东部地区新的碳十四数据晚数个世纪。库兹米娜(Kuz’mina)自己也承认欧亚大陆多数安德罗诺沃文化相关遗址中现有的碳十四数据存在问题,这些数据与她的相对年代序列严重不符,且年代范围差异很大(见表3)。例如费德若沃相关遗址的年代经校正后,年代序列从公元前2000年直至公元前500年。造成这一问题的原因很多,但最核心的问题是费德若沃遗址的内涵仍不明确。所谓的费德若沃类型的遗址,空间跨度可达到1000公里,这是模糊的类型学划分造成的,而这种划分同时进一步加剧了年代混乱的现象。
  尽管库兹米娜(Kuz’mina)提出的安德罗诺沃文化的扩张模式引发了最激烈的讨论,也仍存在其它的假说。但无论何种假说,都面临着相似的问题,即年代序列混乱和新证据可信度低。这也直接导致“扩张”理论本身受到质疑。经过修订的年代序列支持关于文化联系内涵的新假说,这一新假说取代了库兹米娜(Kuz'mina)和其他学者支持的远距离迁移的早期解释模型,因文化东进而创造的新的区域“文化群落”的猜想,已经受到很大的动摇和怀疑。这既是由新的碳十四测年数据带来的结果,同时,也是基于地方区域自身长期发展脉络的考古学的证据。
  现在,与阿敦乔鲁相类似的遗址(遗存)在中国的最西部——西天山地区、伊犁河谷、南部的帕米尔——均有发现,这些遗址可能是一个大的面貌相同或相似的青铜时代遗址群,这些遗址关系紧密。民族学的材料显示,直至今日这些地区仍有相似的牧民迁移模式,推测同类型的遗址还可能沿着天山再向东延伸;对博尔塔拉河谷的调查也显示,该地区青铜器时代的考古遗迹非常丰富。已发现的植物资料也说明,在阿敦乔鲁遗存甚至更广泛的区域内,来自东方的粟类作物已经广泛应用了。阿敦乔鲁遗址的初步成果仅仅是一个全方位研究计划的开端,伴随着对新的模式的探索和研究的深入,必将逐渐扩充对欧亚草原青铜时代考古学文化互动模式乃至生业模式的全面了解。

  --(说明)原文“阿敦乔鲁:西天山地区青铜时代遗存新类型”刊于《西域研究》2017年4期,中国社会科学院考古研究所博尔塔拉河流域青铜时代考古学研究的课题肇始于2011年;研究工作由中国社会科学院考古研究所,澳大利亚的悉尼大学和莫纳什大学共同承担,本篇是双方的系列研究成果之一。
  作者:丛德新贾笑冰中国社会科学院考古研究所;贾伟明艾莉森?贝茨 澳大利亚悉尼大学;葆拉?都曼尼 澳大利亚莫纳什大学
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作者:玉米碴子粥 时间:2021-10-17 17:39:00
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楼主铁马冰河陆川客 时间:2021-10-17 21:52:44
  两河文明也是基于耶经考古之上的建构,西方的发掘和解读都是有问题的。

  宾夕法尼亚大学考古与人类学博物馆收藏的两个捻角山羊头经常被称来自法拉(舒如帕克)(Fara(Shurrupak)),但是事实上,它们是1899-1900年巴比伦第四次发掘期间在尼普尔购得的。

  --传世品的概念,呵呵。

  这两个山羊头的来历和所有权问题是“彼得斯-希尔普雷希特”辩论中的一项,这是一场个人的和专业的辩论,最初在约翰彼得斯和赫尔曼希尔普雷希特两个人之间展开,前者是宾夕法尼亚大学古代语言教授,后者是这所学校研究亚述学的专家,同时还是巴比伦第四次发掘的科学指导。彼得斯首先发起了这场论战,几乎将所有与尼普尔有联系的人(以及大量更为普遍的田野学者)都卷入其中,他声称希尔普雷希特宣布在巴比伦第四次发掘期间发现了一座神庙图书馆的说法言过其实,他把购买的泥板误传为发掘的古物,还制造了其他古迹的挖掘迹象。
  彼得斯还坚持认为,希尔普雷希特所称由土耳其苏丹作为礼物馈赠的属于他自己私人财产的尼普尔古物(以及他保留在自己私人财产中的古物)很可能应该属于宾夕法尼亚大学考古与人类学博物馆,这家机构出资赞助了此次田野考古工作。

  --三条指控,希某不但买,还要造。有机构出资的,不用白不用。

  对于这两件羊头的来源,希尔普雷希特坚持说它们(以及其他一些重要的发现)来自尼普尔以南偏东南55公里的法拉,在那里,他和尼普尔的田野指导约翰?亨利?海恩斯以及建筑师H.瓦伦丁?基尔于1900年4月的复活节进行了挖掘。在法庭为了调查希尔普雷希特而询问时,约翰?亨利?海恩斯的妻子卡桑德拉?海恩斯讲了一个与之不同的故事。她证实这两件羊头是用探险基金从法拉附近的一些阿拉伯人那里买来的,是他们将其带到尼普尔的房子中。对此希尔普雷希特解释说,1900年早期在去尼普尔的路上,他曾雇用法拉地区的阿拉伯人在此处遗址挖掘,并付给他们工钱,这些钱是由其妻子和友人为了购买古物提供的。在这次他认为应属于其个人财产的挖掘中,他得到了大约40到45件古物,包括这两件捻角山羊头。关于海恩斯夫人的证词,希尔普雷希特后来解释说当海恩斯买下这两件羊头后,他亲自将这两件东西的费用补偿给他。

  法庭调查之后,克拉伦斯?菲舍尔和曾作过尼普尔建筑师的基尔发表了一封来自约翰?亨利?海恩斯的信,其中海恩斯写道:“你提及的这两件杰出的羊头是我为了本次展览购买的,使用的是发掘基金以外的钱。希尔普雷希特希望得到它们,声称他有一笔独立的钱,我想有5000美元,可以用作为宾夕法尼亚的博物馆购买有价值的物品。我还有印象,这些物品说是从AbuHatab一地来的,但是对此我不能确定。直到此时之前和之后,我都不认为有什么重要的东西真的发现于法拉……在希尔普雷希特访查过法拉之后,他表露出在那个地方有重要发现的野心,这也可能是这个事例的动机之一。”

  尼普尔探险所得古物的所有权问题即使当宾夕法尼亚大学法庭结束了商讨之后仍是争论的源泉。希尔普雷希特于2021-10-17在费城去世。他将从尼普尔探险中保存下的大量古物以及少量发现物遗留给了耶拿大学,他长期定居在那里,并且其第一任夫人也是在那里去世;他将几乎全部的Hinke“边界石”库杜如(Kudurru)以及这两件羊头作为希尔普雷希特藏品捐给了宾夕法尼亚大学考古与人类学博物馆以纪念他的第二任夫人。

  写在石碑上的“古代库杜如”和将近300件出售记录是研究早期美索不达米亚社会经济史的重要文献,它们可以使后人了解在文字历史的曙光时期土地的占有、使用以及农业结构等情况。

  然而人们对于这些最早的石碑上的文字,包括这块石碑,全都不能有十足的把握确定。

  在宾夕法尼亚大学考古与人类学博物馆巴比伦部分的登记条目上,记载着这块石碑是尼普尔(Nippur)田野主管约翰?亨利?海恩斯以100美元购得的,当时他刚从第三次发掘中回来。
  条目上还记录着“他从阿拉伯人手中买到了它”。

  --(点评)呵呵。
楼主铁马冰河陆川客 时间:2021-10-17 12:19:49
  说到购买古玩的问题,不才当年因故也跑过某地的市场,也算是有过熟人,这水也是深得很。
  联系古埃及,俺来扒一扒收购古埃及古玩的晚清重臣收藏家端方,以前的老帖:

  端方虽为旗人,却是科举出身,作为极具改良意识的封疆大吏,支持维新变法、推行新政、筹办实业,也是新式教育的创始人,洵为末世所罕见。
  --其不幸悼亡,也是时代之憾啊!
  从政之余又醉心古玩,他得了一只古瓷瓶,兴冲冲给王闿运欣赏,不料遭王揶揄:“是瓶阅岁确甚久,奈其形不端不方何!”端为之大窘。据说他原先不懂古玩,一次同僚聚会,大家在鉴赏古董,他也去凑热闹,被王懿荣呛白一句:“你懂什么?”没想他竟以此为“奇辱”,不雪耻不足以为人,从此发愤钻研金石书画,尤其在陕西巡抚任上,占尽天时地利,再加之悟性极高,一发不可收,不足数年已蔚为大观,藏品涉及钟鼎彝器、碑版石刻,只要有文字、纹饰或有考订价值都兼收并蓄,刊《陶斋吉金录》,一跃而成晚清最著名的大收藏家。
  --原本就是个旗人贵胄,学习还是认真的,至于实际水平,见后续。但对于古埃及,还是白丁。

  也许是玩腻了中国的古董,他又动起了外国古蕫的脑筋,1905年清政府派遣五大臣出洋考察宪政,他是其中一员,在游历美、英、法、比等九国期间,广肆搜罗大批流失海外的中国文物,端方在考察归国途中,在开罗停留一日,购买了一批古埃及文物,其中就有古埃及彩绘木棺和数十块古埃及石刻珍品舶载而归,无疑又成了当今流行的“海外回流”的鼻祖,开近代收藏海外文物之先河。
  --购得,不管谁卖,只要端方是买的就够了,停留在开罗一日,其笔记说是秉烛夜赏,原来是逛夜市去了,呵呵。一个对古埃及一窍不通的有钱贵族跑到外国古玩市场上买石碑,时间只有一天,还是晚上,心急火燎地出手就是50块石碑!呵呵,诸位都懂的。不用什么历史学家的文章,看清楚,还有待于技术测定而已,我国某位教授也就是按照西方对于石碑的“破译”来初步断代的,如果本来就是按照商某的规则制造出来的老石料新刻工做旧呢?

  端方留下了一件古埃及石刻的拓片,法老的雕像刻画着亘古不变的正面律程式,庄严中透着斯芬克斯般神秘的笑容,相对而视的王后,薄衣紧裹、仪态端庄,洋溢着东方女性的美丽,赋寓美满与和谐,端方亲书:“埃及古王王后石刻真像拓奉子壮仁兄观察鉴,端方记”,当为陶斋所藏石刻中的铭心绝品,后经徐悲鸿、蒋碧微、张道藩递藏,有悲鸿读过、蒋碧微、宗荫室诸印,右下一方朱记璨然悦目:匋斋所藏埃及五千年古刻。
  --换句话说,端方收藏那时候是谁告诉他这玩意儿5000年了?是端方自己破译了还是科技手段检测出来了?请诸君思忖之。
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楼主铁马冰河陆川客 时间:2021-10-17 12:20:16
  《壬寅消夏录》是端方所藏书画集中的著录,记载了端方所藏从东晋至晚清的八百多家书画艺术品,其中唐以前约20件,宋元90件,明约80件,清120件,《壬寅》成书于1902年,端方当时41岁在湖广总督任上,《壬寅》并没有付梓,所编体例内容较为混乱,但端方在政务繁忙之中还是对此书投入了大量心力。不仅多为修改,而且多有个人题记。可以看到端方收藏之广博。但是启功先生曾对端方藏品提出过质疑。
  --也就是说,一位总督的业余爱好,多是一定的,质量参差不齐。至于古埃及,那就天知道了,谁会认为端方会破译圣书体或者有先进科技?哪位仁兄有钱烧得慌,到开罗去一天,一定要在夜市上,还得是秉烛夜行,宣布要买它几十块石碑,几百卷莎草文书,必定是要真货,应该会有很多商贩欢迎的。
作者:玉米碴子粥 时间:2021-10-17 19:50:58
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楼主铁马冰河陆川客 时间:2021-10-17 20:13:48
  按,甲骨文可能是祭祀用文。不少朋友质疑欧洲所谓“破译”古代死文字或是符号的奇葩做法,下面补充一点对比意见和前辈看法:
  黄奇逸教授在《商周研究之批判——中国古文字的产生与发展》一书中,举出了四十多个重要的,然而没有共识的甲骨单字。甚至关于甲骨文的性质,即他们是不是全都是贞卜文字,也仍有异议。故宫研究院古文献研究所所长王素表示:“破译一个甲骨文字就像发现一颗超新星,难度非常大。”
  --所以至今百年,甲骨文还远没有被破译,仍然是极为艰难的考释和判读,目前5000字大多数尚无定论。对比西方所谓的那些神奇的破译过程,还有楔形文字破译时候英国皇家亚洲学会组织的那个鉴定会形式,又是何其搞笑!

  按李零老前辈的意见,比安阳殷墟年代早,有小双桥遗址出土的朱书陶文,与殷墟文字写法相似,或许可以算殷墟文字的前身。但比小双桥陶文更早呢,因为材料不足,前后写法连不起来,就不好说了。我们并不知道,成熟文字的上限在哪里。
  同样,新石器时代出土的陶符,数量很大,哪些算原始文字,哪些不算,原始文字的上下限到底在哪里,我们也不清楚。

  当代战国陶文研究的新发现
  作者:彭一超
  山东师范大学历山学院中文系教授吕金成的战国陶文研究新著《夕惕藏陶续编》(以下简称《续编》)近日由中西书局出版。这是继《夕惕藏陶》之后,以陶文实物为主要研究对象,运用现代考古学的研究方法,对所见山东沂水战国时期齐国官量釜上的刻划陶文(以下简称“沂水陶文”)的专门著录,取得了陶文研究的多项成果。

  沂水陶文是继2002年山东新泰集中出土陶文之后,“立事”类陶文的又一次重要发现。战国时代是陶文存世的鼎盛时期。战国时代的沂水正处在齐国的南部边陲,齐、莒、鲁交界之处,这正是需要大量使用大容量量器釜的地方。沂水陶文具有典型的战国齐系文字特征,《续编》通过综合比较研究,推证沂水陶文年代约在齐宣王时期,即公元前315年前后。战国时代各国中央及地方政权都拥有官营的手工业作坊,并执行相应的管理监督制度,以维护国家经济发展的秩序,其中“立事人”就是这种制度的一种表现形式。“立事人”为主持国家行业政务的人,代表国家对度量衡器、乐器、兵器等的制造监管,相当于齐国的工正,楚、韩、燕等国的工尹,为中央属官。“立事岁”则是当时通行的一种带有约略纪年性质的修辞体例,并不确指某年,而是指“立事人”在职的某一特定时期,意在明确主管人员的责任主体。新见战国时期齐国“立事人”的发现,是沂水陶文研究的最重要的内容。

  沂水陶文可见多人书写,风格千姿百态,而率真恣意,笔触灵动,质朴自然,字形趋简,不拘成法构成了其鲜明的书法特征。其中既可见同一书写者所刻划多件文字的细微变化,更可见不同书写者的笔迹所呈现出的更多层面上的明显差异。从书法的角度来看,刻划在战国陶量上的沂水陶文和当时日常使用文字同步并行,刻划陶文既不同于甲骨文所受朱书和载体面积较小的影响,又不同于碑刻书写者与镌刻者多非一人,且多双刀镌刻不免失真造成的与书写者真迹之间存在的较大差异。刻划陶文由书写者一次独立完成,是能真实反映书写者书写真貌的不可多得的战国书法资料,从一个侧面呈现出当时书法的本真面目,为人们认识战国书法、学习战国书法提供了真实可靠、丰富多彩的重要参照。

  在沂水陶文出现之前,已发现的齐国陶文主要是钤印陶文,即用鉨印钤于陶坯之上而后烧制而成;刻划陶文只是零星出现,刻划的官量陶文数量就更少。沂水刻划官量“立事”陶文的大量出现,在陶文研究史上具有非常重大的意义。
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作者:HD35G5 时间:2021-10-17 15:12:14
  楼主 你的亚历山大图书馆的帖子好像被隐藏了?
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作者:凡哥笑笑 时间:2021-10-17 17:34:12
  @HD35G5 2021-10-17 15:12:14
  楼主 你的亚历山大图书馆的帖子好像被隐藏了?
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  中国的论坛社区,看样子会成为新疆教材,香港教材那样的监控空白
  相关部门都在忙着做人,不知道做事了
楼主铁马冰河陆川客 时间:2021-10-17 18:42:27
  根据早期甲骨文研究者罗振玉《殷商贞卜文字考》所言,“卜辞中所载文字,汰其重复,殆不逾千名。而就此千字中以考许书(按,指许慎《说文解字》),所得至巨。一知史鎦大篆即古文字,非别有韧改。”则可知甲骨文与史鎦大篆是有很多相似之处的。而且在确认甲骨文的来历及破译的过程中,殷商各王的名字起了关键的作用。如同书中所言:“并询知发现之地乃在安阳县西四五里之小屯,而非汤阴。其地为武乙之墟;又于刻辞中得殷帝王名讳十余,乃恍然悟此卜辞者实为殷室王朝之遗物。”

  --西方也是这么干的,但是字母文字漏洞在于读音千百年里的变化。甲骨文中很多的人名地名的读音都是不可知的。

  相当多的早期研究者,对古文字学浸淫深厚,或者说,当时释读甲骨文,就是古文字学家的事情,是属于个人爱好的私学。面对新出土的商代甲骨文,他们所能使用的最直接方法就是字形类比法,也就是调动大脑中、书本中储备的《说文》小篆和两周大篆,来比照甲骨文的字形,从而考释甲骨文。这种考释方法当然在很多场合都会生效,因为我们必须承认一个大前提,甲骨文字是先秦汉字的源或者至少是上游,它们之间应该有形体上的一致性或者相关性,至少在造字方面有着内在逻辑的一致性或者相关性。然而,由于时代的变迁,特别是文字使用场合、文字载体、书写工具的截然不同,二者之间的一致性很难呈现,相关性也隐含模糊。事实上,甲骨文与小篆相比,少有形体一致者,即使与两周大篆甚至商鼎短铭相比,也很少有形体一致的。因此,用形体类比法释读甲骨文,必然有疏漏。

  --尽管一脉相承,但是字形的变化也必须考虑。联系西方把莎草文书网上公布请民间破译,居然还大有成就这回事,俺只能表示怀疑这所谓古希腊文字很有可能是近代的语言和文字伪托了。

  现在是否有人能有勇气去审视以往学者的研究方法和结论,并加以罾别综合,再加上最新的考古发现和新的科学手段,同时参考其它文明里古文字的发展过程,来拿出令人信服的甲骨文破译答案?关键不在于达到“多”破译,而是要“准”破译。我们都有这样的经验,当最后的正确答案出现时,所有的碎片都会各居其所,成为一幅完整的拼图。但如果中间不谨慎,随便放了几块似是而非的地方,反而更难得到正确的答案。

  --同样,对于西方在短短130年里就成功“破译”的那么多种截然不同的横亘几千年、跨越几百种语言的文字,俺只能抱以深深的怀疑。那么根据这些所谓破译文字编出来的历史呢?还是真实可靠的吗?注意俺一直提及的耶经,这才是那些所谓“破译”的基石!这还没提那些后世“重建”或挖掘出的所谓古代建筑和文物呢!西方自己都承认那时候的“粗犷的挖掘与重填作业方式损失了许多宝贵的资讯”,见所谓雅典卫城的相关内容,加上伪造贩卖牟利的情况,真相很难看清楚。

  --以上从甲骨文转到亚非古文明,就是类比一下看看西方当年至今的所谓破译究竟是什么货色。有论文对比过甲骨文和原始苏美尔楔形文字的,推论并不支持欧洲当年的破译逻辑。
楼主铁马冰河陆川客 时间:2021-10-17 18:43:01
  欧洲语言学,一直以拼音文字为出发点,把文字当口语(orallanguage)的附庸,带有重语轻文的严重偏颇,这是问题的要害。

  过去,受拼音文字优越论和文字单线进化论影响,很多人以表音水平为文字发展定高下,认为拼音文字是世界文字发展的出路和归宿。这是所有误解的出发点。

  盖尔布(IgnaceJ.Gelb)有“激发扩散”说,以为世界文字同出一源,俱出美索不达米亚。这种一源说,早被证明是误解。汉字是独立起源,但不是孤立发展。

  考古有个难以摆脱的困境:语言学家刻意追寻的是声音的痕迹,而考古学家面临的却是无声世界,他们只能“用眼睛阅读”。所以,西方欧洲对于古代死文明符号体系的发音硬凑可以说是一本正经的胡说八道。

  研究汉字起源,我们不光需要一个定义,还需要理解其社会功能。我们更希望知道的是,它是因何种需要被发明,用什么样的文字记录什么样的语言,文字演化进程的线索到底在哪里。

  2004年,来国龙批判文字起源研究中的“语言学眼光”,一是在文字起源研究中以是否表音作为界定成熟文字的唯一标准;二是西方广为流传的单源单线的文字进化论和字母文字优越论。真正解决这个问题,是要靠考古学。

  波斯特盖特、汪涛、威尔金森、贝格利和王海成认为古代书写材料的主体是简册一类软材料,甲骨文和金文是刻铸在硬材料上,前者易腐,早就烂掉,现在看不到。

  相关内容,均引自李零老师文章。
  • 铁马冰河陆川客: 举报  2021-10-17 18:47:41  评论

    评论 QQ领航者:没关系,圣书体啊,线性文字啊,楔形文字啊,玛雅文字啊,一律要表音,不然怎么“破译”啊?就是中文最烦人,一帮子中国人都明白都有传承,忽悠不了啊!
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作者:玉米碴子粥 时间:2021-10-17 19:35:35
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作者:天人扶摇 时间:2021-10-17 21:41:12
  建议大佬可以在知乎上开个号发下,现在很多西方信徒都跑到知乎上忽悠了。
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楼主铁马冰河陆川客 时间:2021-10-17 19:02:09
  为什么表音文字一定借助原生文明的文字片段,不能自我创造吗?

  文明的发展并不是封闭的,不同的民族之间存在着交流,在中东地区和欧洲地区这种交流特别频繁。两河统治权不断更易,使得楔形文字很早就发展成了表音文字,其原因正是外族拿了楔形文字去记录自己的语言。
  而地形相对封闭的埃及则使古埃及文明延续得更长时间,一直到公元左右古埃及文字和语言依然保持活力,直到最后被阿拉伯人完全熄灭。而中华文明则有幸将表意文字一直延续了下来。但是汉文明并非不跟外族进行交流,其中最典型的交流就在唐-日之间。日本的文明发展相对较慢,在隋唐时期依然羡慕中华文明的高度发达,多次派使者到中原学习,也因此把汉字带回了日本。
  水师全军覆没以后变得谦逊的日本人对汉字毕恭毕敬,认为这是非常先进的文字(其实是因为其使用者的文明非常先进),而记录自己的语言(古日语)也应当使用这一套文字。但是每一种文字都有自己最适合的语言(反之亦然),汉字是用来记录汉语的,汉字-汉语之间就可以做到高度吻合,使用起来没有任何不适。但是日语不然,日语跟汉语甚至处在不同的语系当中(汉语归属于汉藏语系,而日语目前被认为是孤立语言),发音、词汇、语法差异非常明显,直接用汉字去套日语并不合适,虽然日语当中确实存在非常多的汉字词,是把汉字的发音也顺带借走了的(音读)。但是音读不能解决所有问题,毕竟日语还是日语,并没有因为借词而变成汉语的方言,日语自己原有的词汇怎么办?一个办法就是套意思,“空”指的是天空,日语里是そら(sora),那就对着“空”这个字读そら而不必音读成こう或者くう,这便产生了训读。这种方式又解决了一大堆的日语本族词汇,并且导致了日语学习者总是很头疼的一个现象——一个汉字可能有音读和训读两中发音,就像“水”有可能是みず(mizu,训读)也有可能是すい(sui,音读)。
  但是靠整词借去(音、形、义全部借走的汉字词)+训读,也最多只能解决大半的日语词汇,而更多的小词,包括语法成分怎么办?那些助词怎么办?实在没办法,日本人也走上了用汉字来记音的道路,比如ka这个音,就拿“加”字来记,而i这个音则拿“以”字来记。这些纯表音的字跟上面的音读汉字词和训读汉字词混杂在一起,会让现代中国人读起来莫名其妙,总觉得能看懂又似乎看不懂……
  随着日本文明的继续发展,日语里的所有读音都有了自己所能够对应的记录其发音的汉字,又为了能够跟真正的汉字词区分开来,那些纯记音的汉字在字形上逐渐有了两种变化,一种是变成像汉字草书一样的字形,叫做“平假名”;另一种则是拆下那个字的其中一个部首或一个字形部分,叫做“片假名”(“片”就是只有一部分的意思)。假名便就此诞生。
  假名是一套完整的文字系统,日语完全可以不使用任何汉字、仅使用假名来记录其语言。而假名作为一套纯表音的文字系统就是“外族人借去表意文字记录自己的语言变成了拼音文字”这一论述的非常有力的证据。

  --(点评)以上虽为引述,但俺在学日语时候听老师介绍的也是如此。
  • 架对: 举报  2021-10-17 00:06:26  评论

    有没有了解日语俄语的,我怎么感觉这两个语系有相当的相似性特别是语音上
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楼主铁马冰河陆川客 时间:2021-10-17 19:02:34
  在西方,据说的哦,同样的表音化过程出现在了腓尼基人当中。腓尼基人住在黎凡特地区(地中海东岸),主要聚居于黎巴嫩,从地理位置上看夹在埃及和两河之中,受这两个文明的影响很大,是一个次生文明。作为一个商业民族经常到处跑,尤其是其造船、航海技术也十分精湛。而当时最先进的文明之一埃及也自然是腓尼基人的重要的商旅目的地。要跟埃及人通商,腓尼基人也应当学古埃及语。接下来他们也把圣书体(甚至其变体僧侣体/世俗体)也学会了。而作为商业民族,记录的需求是非常强烈的——要记帐,要把价格数量记录下来才能交易。
  既然学会了圣书体文字,腓尼基人就根本不需要自己再去把文字给画一遍演化出来,直接拿圣书体去用了。而还是据说,那个年代的古埃及文字的表音成分比现代汉字更甚(不然少年语言天才商博良就没法在托马斯杨的开端基础上玩“破译”了。),所以不像日本人还把字形的表意功能保留下来,而是完全用圣书体来表音,直接记录腓尼基语的发音。由于同为闪含语系的语言,古埃及文的表音成分和腓尼基字母都只记录了他们语言当中的辅音(记辅音就够表达意思了,可以参考阿拉伯文)。而嫌古埃及文字字形复杂的腓尼基人还把其字型也简化了许多。腓尼基字母这套纯表音文字便诞生了,并且据说成为了非常多拼音文字的祖先。
  古典时期虽然民族之间交流频繁,但效率远远不如现在,所以在交流过程当中文字的字形也有诸多变化。还是据说古希腊人通过跟腓尼基人通商、交流发现:他们的字母不错啊,记录语言可真方便啊!我们也借来用吧。于是乎,懒惰的希腊人也省去了自己画画的步骤,直接拿了已有的拼音文字腓尼基字母去用,并且修改了其字形和发音,尤其是元音很重要的印欧语不能像闪含语那样只记录辅音,因此把好些个腓尼基字母改成了元音。而同样的“懒惰”的过程继续传播下去(懒惰毕竟是人类的天性,已经有了好东西何必自己辛苦再来做一遍呢?),从希腊字母又继而衍生出了拉丁字母、卢恩字母、西里尔字母、科普特字母(记录古埃及语的直系后裔科普特语用的,绕了一圈又回到了埃及……西方语言学的种族主义思想那叫一个根深蒂固,不提)等等等等。
  而随着罗马帝国的强势,罗马人所使用的拉丁字母成为了欧洲“最先进”、“最有文化”的代表,很快将卢恩字母等民族文字给绞杀了,被诸多欧洲民族和国家采纳使用,其中最重要的当然就是西欧的那些后来的殖民大国,尤其是不列颠。随着殖民国家在世界上的强势,拉丁字母也跟着扩散到了全世界,使用拉丁字母的国家合在一起力量是其余所有国家总和的数倍,文化影响力也是巨大的。在这样的一个大环境下,诸多非印欧语也采纳了拉丁字母来记录自己的语言(如土耳其语、马来语等等,以及几乎整个黑非洲)。
  跟古埃及文字→腓尼基字母→希腊字母以及汉字→假名有着相似发展历程的文字还有很多,包括印度的诸多文字(最早也可以溯源至两河与埃及文字)、安拉胡阿克巴的阿拉伯文。而印度文字从原始婆罗米文字发展出来非常多的后裔,在南亚和东南亚被广泛采用,而其最远的后裔则到了朝鲜半岛。韩文或者称谚文的直系母亲一般认为是八思巴文,也有认为来源于梵文/天城体的,而八思巴文来源于藏文,藏文又来源于梵文,所以无论如何谚文依然会被放在婆罗米一系当中;韩文还有特别之处在于模仿汉字使用方块的结构来书写,很大程度上也受汉字不少影响。
楼主铁马冰河陆川客 时间:2021-10-17 19:02:55
  历史上汉字除了传播到日本外在周边地区都有很大的影响,因而历史上的不少民族也一样会借汉字去记录自己的语言,其中越南人借去的过程当中非但没有纯表音化变成拼音文字,反而还借助六书的规律新造了诸多适用于越南语自身的“汉字”,称作“喃字”,完整地保留了整套表意系统。最后是在法国殖民时期才改用拉丁字母来进行记录。
  喃字的出现一定程度上是由于越南语和汉语一样同样是单音节分析语,而另一方面也说明了外借文字不一定会完全表音化。不过反过来,表音文字基本上都是借去的文字而绝无原生文字这一点则依然成立。对于一个民族的一个语言来说,适合自己的才是最重要的——汉字跟汉语高度吻合,没有任何不适,就完全没必要拉丁化。而那些借入人家的文字的民族之所以需要将文字改成拼音文字,也同样是一种使文字适应于新语言的过程。
  西夏文是借助汉字的笔画为基本元素重新推了一遍一整套的表意文字,自己构造了语素并且规定了文字的复合(会意)规则,并且有意控制了每个字的笔画数量,看起来繁而不杂。当时西夏的统治者有意与中原的汉分化分庭抗礼,但实际上很多方面又是借鉴自汉族文化的。而具体在文字方面西夏人就干脆一整套表意文字重新做过,一定程度上可以说野心很大。
  处在中国周边的民族或国家的“表音”意识不像西方那么强烈,反而容易认为“表意”才是文字的正统。就像谚文在创制出来之后的很长时间里都是被鄙视的存在,朝鲜的文化人依然是完全使用汉字的,最多用谚文来进行标音。直到近现代,谚文才成为朝鲜半岛的主体文字甚至将汉字全部抹除。实际上笔者个人认为对于朝鲜语来说汉谚混写(像日文汉字假名混写)才是更合适的。(事实上近年来的实践表明,南朝鲜的谚文离开了汉字已经导致了严重的后果,以至于不得不重新恢复使用汉字。)

  到这里,应该已经能够明白为什么拼音文字占据了绝对的数量上和范围上的优势了吧——毕竟原生文明、原生文字就那么几个,其他的民族都是懒惰的,不会重走一遍原生文明的造字之路,通常会直接借别人家的文字来记录自己语言的发音,若有不合适的地方就改字形,便形成了如此丰富多彩的文字世界。
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作者:玉米碴子粥 时间:2021-10-17 20:20:58
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作者:天人扶摇 时间:2021-10-17 10:07:59
  具体的历史我不太懂,我是从落后的生产力与先进生产力之间的变化推测的,如蒙古和满清即使入主中原其目的也是为了享受先进的生产力所带来的物质成果,而不是为了消灭先进的生产力然后回到深山老林当野人。真正的文明灭绝只可能存在先进的生产力对落后的生产力的灭绝,如央格鲁撒克逊近代所干的事情。因此最终留存下来的一定是较为先进的生产力,埃及希腊罗马必然存在大规模造假。
  • 铁马冰河陆川客: 举报  2021-10-17 17:42:18  评论

    还需要深入论证。俺是扒建筑的,这个领域,哪个敢自认是专家,就拉出来遛遛。当然,连大体积基础混凝土会产生温升裂缝都不知道的就不必冒充建材专业人士了。
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楼主铁马冰河陆川客 时间:2021-10-17 19:27:45
  两河文明早期城邦时代的乌玛纪年面临颠覆

  两河文明有一个早王朝时期,有不少国家存在,其中比较出名的是一统巴比伦尼亚的阿卡德王国的国王萨尔贡,约前2371年,伟大的征服者,阿卡德人首领萨尔贡(Sargon)在美索不达米亚南部建立阿卡德王国,定都阿卡德,即後来的巴比伦城。
  当时,在两河流域能与萨尔贡抗衡的只有乌玛王卢伽尔扎吉西。乌玛是苏美尔地区的城邦,位于美索不达米亚平原上,在卢伽尔扎吉西时期成为苏美尔最强大的城邦。
  双方为两河流域的统治问题曾多次会谈,但双方都不肯让步,最终诉诸于武力。萨尔贡依靠他的王牌军,不仅打败了卢伽尔扎吉西,并击败了援助卢伽尔扎吉西的50个苏美尔恩西(王)所组成的联军。生不逢时的卢伽尔扎吉西被他用拴狗绳拖到恩利尔神庙门口烧死祭神,其妻也被萨尔贡收为侍妾。接着他挥军南下,征乌尔、讨乌鲁克、攻拉格什,苏美尔各城尽遭其蹂躏,剑锋直逼波斯湾。至此,萨尔贡统一了巴比伦尼亚。

  --(点评)对于卢伽尔扎吉西的断代是验证萨尔贡年代的重要佐证,然而恰恰是前者,存在着难以定论的问题:
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楼主铁马冰河陆川客 时间:2021-10-17 19:28:04
  尽管还不能尽如人意,学者们对现存卢伽尔扎吉西铭文,包括“石钵铭文”,已经有相对而言较充分的整理,在语文上能够做到粗知其意。(24)只是要了解卢伽尔扎吉西在乌玛的统治,仅仅凭借“石钵铭文”这样出自卢伽尔扎吉西本人或其书吏之手、礼仪性极强而内容重点甚至并不在记录功业(resgestae)的铭文资料明显是严重不足的。
  理论上能够补充可靠信息的就是卢伽尔扎吉西当时留存下来的泥板文书档案。这些是最严格意义上的原始材料,是当时当地事件发生进程中的产物,自然能够提供关于当时当地事件的信息。但实际上对它们的整理和研究在相当多的情况下充满各种无法解决的困难,对于早王朝时期留存下来的数量极少而保存状况不良,档案上下文和考古上下文都缺失的泥板文书更是如此。
  对原始资料的处理远远不是所见即所得那么简单。此前所知的拉格什、扎巴拉(Zabalam)、尼普尔和阿达布等地早年出土的与卢伽尔扎吉西时代有关的泥板文书,兰伯特、鲍威尔、福斯特等分别作过整理和研究,但在重构历史进程的意义上只能说差强人意。(25)

  --(点评)即使欧洲专家标榜自己完全“破译”了那个时期的所谓文字符号,也难以找到历史记录的清晰面貌。这方面,我国在商周文字解读和历史还原上面临类似的问题。
  • 玉米碴子粥: 举报  2021-10-17 19:57:05  评论

    学习,收藏这一层,原来我国商周历史解读和还原,存在同样难以找到的历史记录问题。
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作者:玉米碴子粥 时间:2021-10-17 19:57:16
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楼主铁马冰河陆川客 时间:2021-10-17 18:58:53
  而关于卢伽尔扎吉西的讨论,与对所谓乌玛年月计时文书的讨论纠缠在一起,所以要对卢伽尔扎吉西在乌玛的统治有所了解,需要从乌玛年月计时文书说起。
  一个世纪以前的1911年左右,文物市场上开始出现有着特别计时标记的早期泥板文书,在之后三四十年间散布于世界各地的博物馆与私人收藏。这些泥板文书所用的计时法用数字分别标出年月日(完整格式:XmuXitiXud,颇类似于今日某年某月某日顺序标记计时),因此被称作“年月计时文书(mu-ititexts)”。这些文物市场的购得品缺乏关于出土地的准确记录,更无法根据考古挖掘的上下文进行断代,关于出土地和断代的判断也就只能主要依赖文献内证。

  --(点评)这就是传世品的局限性,其中很可能涉嫌伪造。可靠性就呵呵了。
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楼主铁马冰河陆川客 时间:2021-10-17 18:59:04


  长期以来,由于法国卢浮宫20世纪初所得的年月计时文书据称出自角卡(Djokha,传统上被认为是早王朝时期乌玛都城所在地),角卡也就成为稍有理由接受的出土地。(26)在缺乏其他信息的情况下,学者们一般便拿角卡作为工作假定,其余则根据内证将年月计时文书的出土地大致判为以角卡为中心的乌玛地区,具体包括扎巴拉等地。(27)

  --(点评)所得,据称,假定,这些单词意义隽永阿。所以俺一直强调,西方的古文明研究大多是,假说。这在学术上本来是很正常的,中外皆然。但由于众所周知的理由,那些符合欧洲中心论的假说在主流媒体和学术刊物上装扮成了定论,主流思想,然后拿来洗脑。这,才是最为恶劣的。
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作者:帝制观察家 时间:2021-10-17 19:26:37
  

  图书馆那贴没了?
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作者:帝制观察家 时间:2021-10-17 19:46:48
  寻踪追迹

  

  

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楼主铁马冰河陆川客 时间:2021-10-17 18:55:47
  然而,这一点因为最近日本考古队在阿卡里布的重大发现开始变得和具有戏剧性。根据日本考古队的发现,长期以来被学者们假定为早王朝时期乌玛的都城所在地,因此被认为是当时年月计时文书主要出土地的角卡,事实上并不是当时的都城所在地,当然也就很可能不是早王朝时期年月计时文书的主要出土地,尽管相当一部分可以明确断代至早王朝之后的乌玛文献可能如此。日本考古队的挖掘基本上确证早王朝时期的乌玛都城在角卡东南6公里处的阿卡里布(Unmal-Aqarib),古名可能是基沙。(28)

  --(点评)关键在于,前述的那些传世品是否来自于这两个地方之一呢?“可能如此”。
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楼主铁马冰河陆川客 时间:2021-10-17 18:56:01
  相比于出土地,乌玛年月计时文书在时间上的分期和断代更充满争议。有的学者将所见同类文书断代在萨尔贡之前的早王朝时期,有的将所见泥板断代在早王朝末期到萨尔贡王朝前期,有的则将所见断至古典阿卡德王朝,也有的断至阿卡德王朝后期到所谓的古提时期。(29)

  --(点评)时间上的分期和断代“更充满争议”,定论?乃想多了。
楼主铁马冰河陆川客 时间:2021-10-17 21:42:31
  此前最系统的研究是福斯特的专著,该书原本是他1975年在耶鲁大学的博士论文,据他统计,当时已知有487件乌玛年月计时文书,散布在世界各地。(30)
  福斯特注意到学者们在此问题上的意见分歧是因为年月计时法在乌玛的使用有相当长的时间,因此年月计时文书所出年代也有相当的时间跨度,本不应该整体断代至哪一个具体的时间点。(31)他认为年月计时法在乌玛的使用源起于卢伽尔扎吉西时代,所以萨尔贡王朝之前的年月计时文书中提到的城主(已如上引,音译作“恩西”)就是指卢伽尔扎吉西,而“使用年月计时法的乌玛牢牢地在阿卡德国王的治下”。福斯特认为,卢伽尔扎吉西在位前几年的乌玛泥板采用的是类似拉格什的做法,在表示年的数字符号上用一条横线贯穿。他将这种做法理解为“合写(ligature)”,认为这里的横线可能是相应的年字(MU)的略笔,而这种做法是年月计时文书上年月计时法的滥觞。(32)福斯特根据泥板器型(shape)、书体(script)和收藏史等综合标准对所知年月计时文书的年代作出判断,(33)将所见年月计时文书的主体分作三个档案,分别断代至阿卡德时期的李牧什()、纳兰辛(Naram-Sin)和沙卡利沙()时期。(34)

  --(点评)487件乌玛年月计时文书,有明确出土地点和考古发掘过程的吗?
楼主铁马冰河陆川客 时间:2021-10-17 21:42:51
  进入21世纪,伊拉克战后流失出来的年月计时文书近年来开始为学界所知,目前能确认的已经有五百余件,其中意大利银行和西班牙私人收藏的此类文书已经面世,(35)更大量的康奈尔大学和挪威的史可云收藏也有部分已出版,另外部分则仍在准备出版的过程中。(36)
  对我们的问题极为重要的是,新出年月计时文书至少部分地颠覆了福斯特的结论,特别是关于年月计时法在乌玛使用的时间段。

  --(点评)私人收藏,流失,还是传世品,可靠性,呵呵。
楼主铁马冰河陆川客 时间:2021-10-17 18:37:33
  只要接触过早期楔形文字文献的人都会知道,从读书认字校勘文本的楔形文字语文学,特别是早王朝时期的楔形文字语文学,到一般意义上的叙事历史学还有相当的距离。特别是目前利用零散的档案文献重构早王朝到阿卡德时期几十年间风云变幻的历史进程,在相当多的情况下更是一件着急不来的事情,并不宜于强求。本文所作尝试依赖于新近文献和考古资料的出土与发表。

  --(点评)网络上现实中的某些所谓民科,就是比较喜欢小说家言式地铺陈演绎那些上古文明,娱乐可以,别忽悠自己都信了。
楼主铁马冰河陆川客 时间:2021-10-17 18:38:00
  将“石钵铭文”断在卢伽尔扎吉西为恩西第七年之前,或者干脆设定授田文书出自卢伽尔扎吉西称王第七年的做法,可以说是建立在对证据的错误解读之上。
  目前能够确认的仅仅是,卢伽尔扎吉西和恩沙库沙纳的从属关系至迟终结于“石钵铭文”,而卢伽尔扎吉西曾入侵拉格什并将乌鲁卡基纳困于孤城之中,时在乌鲁卡基纳称王第十年亡国之前。卢伽尔扎吉西成为“中土之王”的时间,即写下“石钵铭文”的时间,与乌鲁卡基纳的亡国之间并不存在明确的先后关系,照常理推论更可能在其之后。这意味着对拉格什最后岁月,包括对所谓的“乌鲁卡基纳改革”等情况需要再认识,(72)卢伽尔扎吉西在乌玛的在位时间与乌鲁卡基纳的在位时间之间的相对关系也需要重新审视。
  总而言之,必须对早王朝末期卢伽尔扎吉西、乌鲁卡基纳、恩沙库沙纳、萨尔贡诸王之间的相对年代学作全面的修正。

  --(点评)这就是说,在两河文明的早王朝末期的年代学问题上,即使是按这些很可能涉嫌伪造的泥板和铭文为真来推测,仍旧还是一个谜。这决定了那些所谓历史解读是否符合起码的逻辑性,在此还是不涉及证据的真实性。如果探究石刻铭文的话,回到了俺一直探究的问题,这些铭文均系近代伪造。
楼主铁马冰河陆川客 时间:2021-10-17 19:47:14
  “这是中国考古的黄金时代,可西方对它视而不见。”

  被誉为“20世纪人类最重大考古发现之一”的三星堆遗址的新一轮发掘,再次掀起社会对考古的关注。同时,埃及考古今年也屡获重大发现。但哈佛大学人类学系考古学教授罗旺·弗拉德(Rowan K. Flad)5月11日在《华盛顿邮报》 发表观点文章。文章介绍,4月10日,埃及宣布在南部城市卢克索发现了距今3000多年的古埃及重要都城遗址,被称为“失落的黄金城市”。这是自上世纪20年代发掘图坦卡蒙陵墓以来的“第二大重要考古发现”。埃及的这一发现被美国广播公司(ABC)、全国公共广播(NPR)、《华盛顿邮报》、《纽约时报》等美主流媒体广泛报道,被称为“埃及学的重要时刻”。巨大的报道篇幅,和那两周前中国四川省三星堆的考古发现鲜有关注形成鲜明对比。西方媒体在报道同样重大的中国与埃及考古发现时,呈现出巨大温差,折射出一种文化偏见。

  为什么西方对于埃及和中国考古的关注度呈现出巨大的差距?
  弗拉德总结了两个原因:
  其一,受殖民主义遗留的影响,19世纪的西方考古学家竞相寻找陵墓的浪漫主义故事,对西方充满吸引力。
  其二,对地中海文明考古发现的关注,反映了持续存在的偏见,即美国是欧洲文明的直系后裔。古埃及与古希腊、罗马之间存在联系,埃及在基督教圣经中也有出现。因此,古埃及文明被挪用并纳入欧洲遗产,也融入了美国身份故事。简而言之,对于埃及考古的关注,出于这是“我们”的故事(the story of us)。
  与之相反,中国的考古被认为是“与美国文化无关”。
  弗拉德认为,这种想法不可取。因为“美国约有6%是亚裔,这也是‘他们的故事’。此外,所有古代文明都是全人类历史的一部分,值得被研究、讨论。”没有任何客观理由说明,古埃及文明与美国文化的联系比其他文明更紧密。这么说不是要贬低对埃及的研究,而是要扩大视野。如果“根据古文明与欧洲地理文化的联系”来看待历史,则潜藏重大危险。

  有读者补充道,
  、为什么中国如此被忽视?因为中国的成功,挑战了西方的优越感,是对以西方为中心的叙事的威胁。如果中国继续发展,有一天可能会取代以欧洲为中心的西方,这是持例外主义的美国人无法容许的。
  欧洲中心论、白人优越论是白人吸其它种族血的理论基础。也是其它种族不可以上升的理论基础。
  这就是“话语权”战争的活生生案例。因为古埃及是一个“死文明”,其历史诠释权大多在目前占据强势地位的西方文明手里。而三星堆则是不但存活至今,而且还在不断复兴且大有取代西方强势地位的中华文明的源头之一,任何大张旗鼓的宣传都是“长他人志气,灭自己威风”之举,深得“欲亡其国,先灭其史”的亚伯拉罕一神教文明食髓知味,历史上这么干也不是一两回。
  整个西方社会几十年来有一个不成文的默契就是要以各种形式打压中国,这就是为什么不管是欧洲各国的媒体还是美国加拿大或者澳大利亚的媒体几乎都以统一的口吻对所有涉及中国的报道进行的负面报道。其实早十年以前,国人的自信心都是受损或者不自信的,随着国内互联网的普及,和国内高校学者的正面宣传,加上西方国家势头整体走低,才让大家逐渐认识和看清了他们的套路,新冠爆发以后更是对西方问题看得更清楚了,国人算是真正的建立起了民族自信文化自信和道路自信。
楼主铁马冰河陆川客 时间:2021-10-17 20:48:27
  所谓的埃卜拉遗址,又是耶经考古学的范例之一。

  考古发现,最早有耶路撒冷记载的是在叙利亚阿勒颇南53公里的古代埃卜拉城出土的文物上。
  1964年考古学家在埃卜拉城遗址出土一万多块埃卜拉泥版,泥版记载了这个地区的历史,专家们确信泥版上提到了耶路撒冷。
  但至今,专家们还不能完全解读这些埃卜拉语的楔形文字。

  --即使那100块泥板是字典,也难以完全释读,参考西夏文字与蕃汉合时掌中珠的故事。何况不论是所谓苏美尔楔形文字还是所谓阿卡德楔形文字,不提符号载体的真实性,一群贵族用泥板来刻书,比甲骨文简直是不可以道里计了,呵呵。
  --其符号的释读还是如俺前述,西方那些业余天才基于耶经等书籍的近代读音和地名、人名去“破译”,玩了一百多年,还是围绕音节和字义,欧洲为什么总是以为几千年跨度不同区域的数百种文字一定是注音文字?说得好听点叫一家之言的假说推测,难听点就是生拉硬凑、胡说八道。
  --在此基础上再去“破译”新的东西,岂不是以讹传讹?同样的理由,来“破译”金石文、甲骨文乃至萨珊波斯文字阿?欧洲的天才都死光了?
  --为什么不来众筹“破译”甲骨文或是金石文呢,只要会古希腊字母表的儿童就可以参与的,2年十几万片搞定,100多年欧洲专家才折腾出5000片,原来欧洲专家们的智商是硬伤。

  古代埃勃拉王国的王宫档案库位于今叙利亚阿勒颇省以南55公里处的马尔狄赫岗。...从中发掘出楔形文字泥板16500多块。泥板上所使用的单词,多数为官方语言的苏美尔语,少数是埃勃拉语。迄今仅部分译出。有些泥板至晚刻写于公元前2500年。反映了4000多年以前埃勃拉..这一遗址的发现,在考古学上填补了埃及和苏美尔两个地区之间的空白。比汉穆拉比更早的现存法典还有制定于公元前2400年左右、在埃卜拉城(在叙利亚)发现的古档案中的泥版。

  --所谓重新编写历史,只不过把找爹的时间继续往前提而已,把所谓古埃及和两河文明联系起来的玩艺,汉某的那块石碑的真伪还是个值得探讨的谜,何况这些居然能够成为档案库的泥板!西方中心论的古典史学200多年来就是这么玩主流概念的,呵呵。
楼主铁马冰河陆川客 时间:2021-10-17 20:48:59
  经过考古发现泥板上有许多《圣经》人物的名字。泥板上出现的5000多个地名及有关记载,也是证明了后世记载的可靠。

  --怎么样,俺说这是耶经考古学的范例,没冤枉这些欧洲吧?
  --顺便提一句,伊斯兰教士还有认为这个遗址证明了古兰经的真实性,也是欧洲们共同的脾性。
  --可惜,话语权在欧洲专家那里,他们说那是啥就是啥,反正不是阿拉伯文字,呵呵。

  --再多嘴一下,当年斯坦因在叶城市场上买了几枚所谓的古罗马钱币就宣称古罗马和中国交往已久,安特生看着彩陶模样类似就宣称中华彩陶西来说,欧洲专家不靠谱的时候貌似也不少的。就如俺前述中国的狼的问题。

  从泥版的记载里得知一名文书工作人员的上升历程。

  --这个故事有点离奇,就算真有王家档案馆,个人档案真完整,还有啥最高行政官,缺少可靠的考古佐证,就拿不知真假的泥板和无限演绎的破译搞定,还不如哈佛女教授呢。
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楼主铁马冰河陆川客 时间:2021-10-17 18:46:35
  顺便再提一下,从苏美尔到多利安,再到米底,至今依旧是假说。大量的证据不是来自于市场,就是莫名其妙的“破译”,还有异想天开的“复原”与“修缮”。

  即使是所谓亚述王宫巴尼拔的宫殿图书馆,在断代上依旧是一笔糊涂帐,自然也是耶经考古学的一个重要例证。

  可惜,不论是旧约还是新约,都没有历法断代可言,都只是传说故事。拿这玩艺去验证和破译,人类诞生才几年?

  还有,这些泥板,究竟被烧了几次?欧洲专家说法可是不一致的。

  不用中国纸的年代,古代西亚文明的文字载体的真相究竟是什么?

  “画革旁行以为书记”,即在羊皮上横着书写。那是安息。
  • 玉米碴子粥: 举报  2021-10-17 21:40:17  评论

    曾经流行写着英文的T恤,懂不懂英文,一股脑的上身,招摇过市。老外捂鼻快速避之,惊诧之余,终有侠士扯其脖领胖揍才明白,T恤写着“我是垃圾”
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楼主铁马冰河陆川客 时间:2021-10-17 18:46:55
  再来看另外一个埃勃拉

  是西亚的一个古国,其位置在今叙利亚北部城市阿勒颇与哈马之间的大沙漠中。埃勃拉古国的存在时期可以追溯到公元前3000年至公元前2000年初,之后便从历史舞台上彻底消失了。
  埃勃拉的名字,曾经在两河流域和埃及的古文献中出现过数次。但是关于它的确切位置,现代考古学家却无从知晓。因此,许多考古学家都把找到埃勃拉当作自己的追求。
  1862年,法国考古学家梅?戴沃盖为了探寻古文明,率先考察叙利亚大沙漠。他发现了一座巨塔和一些古建筑物遗迹。这些建筑物特点鲜明,墙壁较宽,殿堂较大,柱子较高。但由于各种原因,发掘工作被迫中止。此后近百年间,这里便不再有人踏足。
  1955年,一个居住在附近的农民偶然在沙漠里发现了一个石狮子和一个圣盆。石狮子是用灰色玄武岩雕刻而成的,圣盆四周雕刻着行军的武士和举行宴会的情景。遗憾的是,这一发现在当时并未得到人们的重视。

  --(点评)玄武岩雕刻。工具呢?
作者:玉米碴子粥 时间:2021-10-17 21:41:13
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作者:凡哥笑笑 时间:2021-10-17 11:00:09
  @夜无懒汉3 2021-10-17 11:38:40
  网待已经把那些揭露骗局的,特别是西方古文明骗局的帖子屏蔽了
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  注意下载保存,刻盘,多刻录几份,交由朋友监管,或者自己找地隐藏,做好防腐,埋到地理去。 我们做好最坏打算,跟这些西方十字军伪史教,伪哲学教,伪科学教的教奴跟传教士,应战到底。
作者:玉米碴子粥 时间:2021-10-17 18:34:31
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楼主铁马冰河陆川客 时间:2021-10-17 21:00:18
  1962年,考古学家保罗?马蒂尔博士率领罗马大学考古队来到叙利亚,他们发掘的目的地定于沙漠中的特尔?马尔狄赫荒丘,这里正是石狮子和圣盆的发现地。
  大规模的发掘工作于1964年开始。经过四年时间,人们终于发掘出一具由玄武石雕刻而成的无头男人像。据考证,这尊石像的制作年代是公元前2000年。这位石雕男子穿着考究,神情高雅。在他的袍子上,人们发现了26段楔形文字铭文,其中写道“因为埃勃拉之王和伊斯塔女神的缘故,将水槽献给大神庙。”后来,考古队发现了宏伟壮丽的特尔?马尔狄赫陵墓,接着又发掘出了整个埃勃拉古城遗址。遗址总面积约56万平方米,它的平面大致呈菱形,最宽处约1000米,辟有四个门。城址中央的卫城近似圆形,直径约170米。1973年,考古学家在卫城中发现了公元前3000年的王宫遗址。王宫里宫殿极多,排列整齐有序,结构复杂。这些建筑整体布局和谐,排列技巧精湛,堪称西亚建筑艺术中的精品。

  --(点评)当地是否有干涸的河流故道?又是玄武岩,还多了26段铭文!老问题,大规模精细加工石材,工具是什么?这些铭文即使是真实的,欧洲根本不可能破译。要么是胡说八道,要么是蓄意伪造。菱形当中圆形,这不是眼睛么?共济会的标志?170米直径的圆形城堡里面还有王宫,还宫殿极多?
楼主铁马冰河陆川客 时间:2021-10-17 21:00:59
  1974年,马蒂尔博士在王宫的一间小房子里发现了42块碑牌。这些碑牌上都刻有楔形文字,有些文字无法辨认,有些是苏美尔语。通过碑牌内容确定,这里就是消亡已久的埃勃拉古王国首都埃勃拉城。1975年,又有1000多块这样的碑牌被发掘出来。而9月的最后一天,是最富有历史意义的日子。这一天,考古队在卫城共发现了3万多块泥版文书。先是在一个房间里发现了1.5万块,接着又在另外两间房里发现了1.6万块。这里简直就是一座藏书丰富的古老图书馆。多的令人难以想像的泥版文书,把发掘工作的组织者马蒂尔博士惊得瞠目结舌。美国《国家地理》杂志和法国《历史》杂志以及众多报刊都相继做了报道。

  --(点评)话说泥板伪造起来还是比较容易的。图书馆?没办法,要集中伪造一段历史,这样做的成本最低。还没法测试碳14。

  考古资料显示,埃勃拉有原始居民定居的时间,至少可以上溯到公元前4000年后期。公元前3000年,是埃勃拉古国的奴隶制初期,那时,国家的统治者是通过选举产生的,国王7年一选,允许连任。后来,国家开始实行世袭制。国王作为专制君主,拥有无上的权力。

  --(点评)选举国王,7年一选,呵呵,欧洲也就这点创造力了。奴隶制国家的选举制和世袭制问题。
作者:一个小小马甲吐槽 时间:2021-10-17 13:10:30
  刚刚看到有搞考古的抱怨说先秦考古接触越多越不可解,怀疑研究会白费力气。

  于是我就想到埃及希腊苏美尔那么清晰的脉络,恨不能精确到日月的时间线,还真是天壤之别呢。
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楼主铁马冰河陆川客 时间:2021-10-17 18:50:21
  埃勃拉古国的农业相当发达,主要农作物是大麦和小麦。当时,埃勃拉城附近是一片平原,水源丰富。畜牧业也有一定的规模。手工业和商业也非常发达,在泥版文书中提到的技术工人有陶工、雕刻工、金属工、面包师、木匠、纺织工、制香料者、磨坊工等。商人分为两类:国家商人和私商。
  到公元前2300年前后,埃勃拉已经拥有人口近30万,中心城市已有3万多人居住。埃勃拉王国为了加强对幼发拉底河的控制,多次与阿卡德王国进行战争。最终被阿卡德国王萨尔贡一世征服。公元前2291年,埃勃拉城再次被萨尔贡一世的孙子纳拉姆辛攻占。纳拉姆辛用一把大火把埃勃拉城烧毁。幸运的是,正是这把大火把储藏在王宫里的泥版文书烧成了陶片,以至它们在几千年后出土时仍保存完好。

  --(点评)还是历史地理学和历史气象学的问题,证据呢?一把大火把泥板烧成了陶片???笑死人了!!!欧洲难道以为秦始皇陵的兵马俑是项羽一把大火烧制的么?火灾不是陶窑!

  后来,埃勃拉王国又先后受到阿摩利人、赫梯人的侵略和掠夺。屡经浩劫的埃勃拉自此日渐衰落。后来,埃勃拉居民突然之间全部“蒸发”,埃勃拉王国也在历史上销声匿迹了。关于埃勃拉王国为什么会突然消失,学者们争论不休,至今还没有确定的答案。

  --(点评)这泥板都烧成陶片了,就没人来清理?死光了?那后面的家伙还来干什么?再来补上几把火,把陶片烧得均匀点?
  • 一个小小马甲吐槽: 举报  2021-10-17 22:46:01  评论

    那古代人干嘛还用土路呀,直接一把火烧过去,不就得到了瓷砖路面了嘛,哈哈
  • 铁马冰河陆川客: 举报  2021-10-17 18:51:10  评论

    评论 一个小小马甲吐槽:露天堆烧也是需要燃料和基材结构配合的,结果就是质量不均匀,有的地方过烧,有的地方尚未烧熟成陶。这些密集刻划的所谓泥板就更容易导致文字变形了,唯一的作用就是便于胡乱“破译”。
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楼主铁马冰河陆川客 时间:2021-10-17 18:50:39
  经过对发掘出的泥版文书长期深入的研究考证,意大利铭文专家佩蒂纳托博士做出了许多推理和判断。他指出,泥版文书的书写的时间大约在公元前3000年到公元前2500年之间。在发现的3万余块泥版文书中,用苏美尔语书写的约占80%,其余的则是一种古老的闪语(即西亚塞姆族方言)。专家们据此推测,苏美尔语可能是埃勃拉王国的官方用语,而民间用语则属于西亚塞姆族语系的一部分。因此可以断定,埃勃拉国最原始的居民属于塞姆族。佩蒂纳托博士将塞姆方言称为“埃勃拉语”。随后,在这些泥版文书堆里,佩蒂纳托博士居然发现了一本迄今为止人类历史上最古老的翻译词典。这部词典把“埃勃拉语”翻译成了苏美尔语。泥版文书中,人名有上千个,地名有5000多个,有260座古代城市的名字,还记载了很多指令、税款和纺织品贸易的帐目及买卖契约,可见工商业在当时的埃勃拉王国已经相当发达了。一些泥版上还记录了埃勃拉王国的外交关系,王族内部和国内事务,宗教和文化事务等方面的内容。

  --(点评)闪语,呵呵,不就是为印欧语找爹么!希伯来语就是号称闪的。推测变成了断定。人名,地名,在古代文字释读中恰恰是最难的部分之一。这些玩艺已经不是胡说八道了,伪造才是最大的可能性。
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作者:玉米碴子粥 时间:2021-10-17 20:09:56
  顶帖支持
楼主铁马冰河陆川客 时间:2021-10-17 20:13:26
  稍微提一点耶经考古学和埃卜拉遗址的关联:

  很多人认为圣经只是杜撰的文学作品,没有可信的历史依据。达尔文提出进化论学说后,圣经的权威性更是历尽前所未有的挑战。为证明圣经的可信性,圣经考古学应运而生,其研究范围包括出土文物鉴定、圣经所记的古代城镇发掘及圣经相关的古文字译解等。

  --说明,在此之前,证明耶经的学派就是教士们,但还只是雏形,牵强附会的痕迹过于明显。在此基础上,埃及学于1799年由拿破仑团队一手打造,推动了耶经考古学的迅速发展,直至今日,特别是旧约,始终离不开犹太的手。
  --对耶稣莎草书伪造的质疑和挖掘,那个记者就是在某基金会的支持下工作的,其本人是犹太人,其父是阿拉姆语专家,就是据说旧约后期书写时所用的语言。动机阿,动机。
楼主铁马冰河陆川客 时间:2021-10-17 20:13:53
  看看19世纪早期的考古发掘:

  1843年,法国考古学家保罗-埃米尔·博塔在伊拉克发现了一座王宫的遗迹,后来证实是亚述城市的一部分。民间听到这项发现后大为雀跃。艾伦·米勒德在他所著的《圣经时代的珍宝》一书中解释说:“这座皇宫证实属于亚述王撒珥根所有之后,大众对这件事兴趣大增。除了以赛亚书20:1提过这个国王的名字之外,我们对他便一无所知,故此他的存在一度是个疑问。”

  --换句话说,是拿旧约去凑的,证明了旧约里的亚述古国的确存在,这个除名字以外一无所知的首领就这样在那个还没有科技考古的年代成为定论,至今不变。大众对这件事兴趣大增,代表着那时候依靠殖民掠夺发家暴富的欧洲民众对祖上是否高大上的向往。
作者:玉米碴子粥 时间:2021-10-17 21:21:48
  顶帖支持
楼主铁马冰河陆川客 时间:2021-10-17 22:15:51
  欧洲学者的创造力还是蛮丰富的,接着来:

  考古学家奥斯汀·亨利·莱亚德在科萨巴西南约42公里,一处称为尼姆鲁德的地方着手发掘废墟。这个废墟后来证实是迦拉,即创世记10:11论及的四个亚述城市中的一个。其后,莱亚德于1849年在迦拉与科萨巴之间,一处名叫库扬基的地方掘出一座宏伟宫殿的遗迹。这座宫殿证实是尼尼微城的一部分。此外,在迦拉和科萨巴之间还有其他建筑物的残迹,这包括卡兰里斯土丘。莱亚德评论说:“若将尼姆鲁德[迦拉]、库扬积[尼尼微]、科萨巴和卡兰里斯四大土丘视作一个正方形的四角,我们会发现四边的长度恰巧相等于地理学家所说的480斯达地或96公里,这就是[约拿]先知说要走三天才走得完的路程。”约拿看来将这几处地方视为一个“大城”,并以创世记10:11最先提及的城市称呼它,即尼尼微。

  --找不到旧约里面如此大的城市遗址,干脆就说是旧约里面的传说人物把四个城市看作是一个大都市了,是一种习惯哦。因为“今日也有类似的说法。例如,所谓的“大伦敦”把原本的伦敦市及伦敦市郊都包括在内,但市区和市郊却彼此有别。”,呵呵,19世纪英国佬的观念,就这样完美地移植到了断代不明的两河古代遗址上了,原来约拿是不列颠的先知阿。
楼主铁马冰河陆川客 时间:2021-10-17 22:16:15
  接着挖,俺前面提过乌尔的:

  亚伯拉罕蒙上帝的呼召离开了生活70多年的吾珥而前往迦南地。他顺从了上帝的命令,75岁那年凭着信心前往迦南(见创11:31,32,12:1-5;来11:8)。当时约为公元前1875年。这件事成为了《圣经》中以色列历史的起源。1853年,英国人J.Taylor发掘了穆喀雅废丘(Tellel-Muqayyar),亚伯拉罕曾经生活的城市——吾珥就被显现于世了。考古学家发掘出了大约公元前1900年亚伯拉罕所在的吾珥地区和《圣经》吻合的一些遗迹。
  在美索不达米亚的很多地方发现公元前两千年左右所写的黏土契约文书中出现有“Abarama”“Abaanraam”等名字,这就证明了“亚伯兰”(见创12:1),以及后来改为“亚伯拉罕”(见创17:4,5)的名字都是符合当时口音的实际人名。
  JaquesDemorgan指挥的法国发掘队于1901年12月及1902年1月之间在波斯的旧首都苏萨发现了一块高2.25米,上周长1.65米,底部周长为1.90米的黑色玄武岩柱,这就是著名的《汉谟拉比法典》。上面雕刻了282条古代法律条文,共39段,3500行。
  巴比伦亚摩利王时代的《汉谟拉比法典》(公元前1792年-前1750年)是在亚伯拉罕时代之后、摩西的律法之前的200多年间。这部法典的发掘,相对力证了亚伯拉罕等族长时代的社会背景,以及后来的摩西律法(民法)在历史、社会,并法律角度的合理性。《汉谟拉比法典》145条规定,若妻子不能怀孕,丈夫可以与她离婚或是再娶身份比之低下的另一个妻子,妻子挑选自己的一个女仆给丈夫为妾。亚伯拉罕的妻子撒拉选了她的使女夏甲给丈夫为妾就是当时的一个例子(见创16:1-3)。后来,雅各的妻子拉结将她的使女辟拉给丈夫为妾也是一个例子(见创30:3)。

  --请诸位先自己琢磨思考吧。这里同样质疑这块石碑,玄武岩材质,那个时代的金属刻画工具和硬质岩石作为碑铭载体之间的关系也是个值得探索的问题。
作者:不再犹豫和长城 时间:2021-10-17 23:38:49
  马住
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